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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 Definicion de ESMALTE y ENGOBE
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karina
Moderador


Argentina
6924 Posts
Enviado - 28/02/2005 :  13:58:06  ver perfil  Enviar E-mail  Responder con comillas
Crei tenerlo claro hasta ayer, cuando Ale me dice que don FErnandez Chitti dice que el engobe ES un ESMALTE.
Yo no lo creo así. UStedes que opinan????

JHMorales
Miembro


Spain
438 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  15:41:12  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola:
Para mí un engobe es un engobe y un esmalte un esmalte, de no ser así la porcelana podría ser un esmalte también?.
Yo soy uno de los que discrepo en algunas cosas con el Sr. Fdez. Chiti, creo que en determinados temas sabe bastante pero para mi ello le lleva a creer que domina todo. Lo que mas me llegó al fondo de sus "opiniones" fue su aseveración de que el raku es invento chino y daba incluso la definición de lo que significaba en chino. Sr. Fdez. Chiti el rakú no es chino, empezando porque el vocablo RA no existe en el idioma chino, siguiendo con que por razones de índole cultural, en su momento, no se daban las condiciones para que los chinos pudieran crear algo que estaba diametralmente opuesto a la esencia de su filosofía y forma de vivir. Y terminando, al menos, porque en la historia china, y en su momento, tampoco se hubiera podido alcanzar un estado de individualidad y vacuidad tan necesario para la creación en el raku (japonés). Así que perdónenme la perorata y si he ofendido a alguien pero es mi mas humilde opinión (la que me he forjado al vivir 5 años en Beijing, en donde estudié cerámica -en chino-, y en donde me casé hace ya 14 años con mi actual esposa, médica española especializada en acupuntura -lo que nos hace tener muy presente esa cultura frecuentemente).

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  16:55:04  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Jh, a mi me pasa lo mismo. No coincido en muchas cosas de las que dice, pero creo que debería decirselo a el! Jiijijij!
yo no soy una experta en cerámica y el me lleva años luz en el tema, pero me extraño muchísimo anoche cuando alejandra me decia que chitti definia a un engobe como esmalte. Las propiedades a mi entender de un esmalte difieren mucho de un engobe, pero quise preguntar y debatir sobre el tema ya que núnca esta todo aprendido.

Ale, si nos estas leyendo, estaría bueno que transcribas que dice en sus libros sobre esto.
k


Edited by - karina on 02/28/2005 16:57:51 Ir arriba

ts
Moderador


Reunion Island
937 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  18:06:26  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

entonces, si no he entendido mal, Chiti es un engobe de china que se llama también raku, no??

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JHMorales
Miembro


Spain
438 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  18:09:45  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Karina:
a que Alejandra te refieres, por que no la encuentro o no aparece por ese nombre.

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  19:36:29  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

jajajaajja! Ts! bueno lo tuyo!

Alejandra, es....... Ale, nuestra alejandra del foro! Su nick es ALEJANDRA

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Rhus
Miembro



26 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  19:52:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

No me puedo aguantar, tengo que intervenir; justamente venía a revisar lo que Karina me decía de engobes y barbotinas... y os pillo hablando de esto... os seguiré con atención .

Y es que, cuando parece que todo el mundo coincidía en que:

- barbotina y engobe son prácticamente lo mismo, arcilla líquida;
- suele llamarse engobe a la arcilla líquida coloreada;
- por tanto, el término engobe se usa más bien para adornos;
- el término barbotina se utiliza más bien para hablar de vaciados o de pegar piezas entre sí;

leo que «la barbotina (slip) a la que se añade goma o fundente para mejorar la adhesión se llama engobe».

¿Y esto? ¿Unos autores dicen unas cosas y otros, otras? ¿Eso es todo? ¿Os parece correcta esta frase entrecomillada?

No pensaba ni siquiera preguntar, pero ya que me lo ponéis tan a mano... y es que lo del fundente me hizo pensar en los esmaltes que estáis comentando...

Saludos.

Rhus

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  20:52:50  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

jajajaja!

Esperemos a ale para que transcriba lo que dice este ceramista que mencionamos sobre el engobe y el esmalte.....
Todo lo que has dicho Rhus es correcto respecto de la barbotina y el engobe.
En cuanto a la diferencia entre esmaltes y engobes, creo que tienen características y propiedades distintas, y el hecho de agregarle una pequeña cantidad de esmalte al engobe para que se pegue bien al soporte (hablamos de un 5-10%) no llega a modificarlo en propiedades para convertirlo en un esmalte.
Pero bueno, es lo que se, pero como he escrito antes, siempre se puede aprender algo nuevo. Estoy desorientada!
ijij!

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Miztli
Moderador


Mexico
3456 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  22:41:38  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola.

Para embrollarlo todo mas, comento que en eso de las convenciones para estandarizar un vocabulario nos perderiamos, ya que me he encontrado libros de ceramica escritos por gente que ni tiene la mas remota idea de lo que hablan, y no digo nada de Chiti, que es todo un personaje, al menos en la America de habla hispana, digo por que tengo libros escritos por antropologos y dicen cada cosa, que mejor me callo, así que al parecer cada "gremio" o "especialista" tiene su propio vocabulario, ni modo.

Para salir de dudas entre esmalte y engobe ¿por que no nos tomamos como referencia la formula seger?, yo se que para pastas, y por tanto para engobes, la relacion alumnia - silice es bien distinta que para un esmalte. Recuerdo que en cierta ocasion me contrataron para trabajar en una de varias plantas donde se le daban los acabados a azulejos y encontre con un maravilloso "esmalte" blanco que se usaban debajo de otro transparente color verde y era bien estable, cuando calcule la formula seger, pues el dueño queria bajarle el punto de fusion, me fui de espaldas, la relación alumina - silice me decia que ¡no era un esmalte! y yo sobre los azulejos lo veia como tal. Fui y hable con el jefe del laboratorio de formulaciones, y me dijo que efectivamente se trataba de un engobe, pero se asombro de que nadie mas lo hubiese notado hasta ese momento....

Rhus, tu definicion me parece la mas acertada, para no entrar en asuntos peliagudos.

JH, con todo respeto te digo que el raku tampoco es de origen japones, es coreano, y esta basado en los preceptos del budismo zen, al menos en primera instancia. Como sabes los japoneses invadieron Corea y China en algunos momentos de su historia y al tener contacto con ellos absorbieron muchos de sus aspectos culturales, obviamente, llegando a apropiárselos.

Aleeeeeeeee, ¿donde andas para que nos cuentes de tus libros?

Miztli

Edited by - Miztli on 02/28/2005 22:49:54

Edited by - Miztli on 03/01/2005 04:22:21 Ir arriba

JHMorales
Miembro


Spain
438 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  23:16:31  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola:
sigamos con el tema, yo solo puedo hablar de lo poco que conozco, así que a ello me remito. Pero con toda seguridad, el rakú chino no es.
En cuanto al engobe que es un esmalte creo que entra aquí un aspecto que no habíamos tenido en cuenta y es la temperatura. Tengo entre mis cosas una arcilla color crema rojizo de baja, muy plástica, torneable, que si es aplicada como engobe, tal cual ella, sobre una pieza y cocida a alta se convierte en un bello esmalte color hueso-marrón, satinado y un poco fluido. Me acuerdo ahora de un cuenco de loza blanca que confundí con porcelana y lo quemé a alta, se derritió de tal manera que tuve que tirar a la basura 2 placas del horno y 4 columnas.

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  23:41:09  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Esto se esta poniendo más que interesante!
Alejandra, vamos! aparece!!!!!!!!!!!!!!!

Edited by - karina on 02/28/2005 23:44:08 Ir arriba

karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 28/02/2005 :  23:43:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Aviso que Alejandra la he tentado hoy con un plato de ñoquis, asi que esta amasando (la acabo de llamar por telefono) para cenar ñoquis esta noche....... deberamos esperar pa´que venga a aclarar que es lo que leyo!!!!!!!!!!!

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Miztli
Moderador


Mexico
3456 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  01:24:19  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola otra vez.

Ciertamente que la temperatura es un factor bien importante, al supesto "esmalte" del que les hable ya, y que resulto ser un engobe, si mal no recuerdo se le llama "engobe sinterizado", y dicen algunos autores que llegan a fundir tan bien, que a simple vista de verdad parecen esmaltes...

Miztli Ir arriba

Maga
Miembro



809 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  02:49:41  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Dice Chiti en el Curso practico de ceramica Tomo 3 Tercera Edición restructurada :
"el engobe, así como el esmaltado, constituye una técnica cerámica no decorativa (ligada intimamente, no externamente, con los elementos formales) que permite colorear y recubrir una pieza cerámica e incluso impermeabilizarla (cuando se trata de engobes vitrificados). En general consiste en una arcilla, coloreada o no, que se aplica con la densidad de una crema espesa (barbotina) y con un espesor de capa de 1 0 2 mm sobre la pieza todavía húmeda...."
esta partecita no me dice que F. Chiti piensa que engobe y esmalte son lo mismo. Eventualmente que un engobe y un esmalte puedan cumplir con algunas funciones similares según el tipo de engobe, sí. Después habla de estos diferentes tipos de engobes y el capitulo sobre esmaltes lo tiene aparte.

Tampoco estoy siempre de acuerdo con Chiti por ejemplo cuando dice que los engobes son creación propia americana. Espero que entienden que no quiero entrar en conflicto sobre quien empezó y aun menos restar importancia a la cerámica pre-colombina (tampoco a los conocimientos de Chiti (ni pensarlo) que me parece a veces muy "romántico" o poetico) pero la tierra sigillata de los griegos y romanos no será engobe o barbotina "light"? primer ejemplo que vino a mi mente... sólo para embrollarlo un poco más como dice Miztli... ¡jajajaja! me encanta.
Bueno es que me parece también que el primer gesto humano fue "decorar" (según nuestro concepto moderno) con la misma arcilla, colorante natural.
Espero polémica!!
Ale ¿los ñoki? o ¿los ñochi? de China o Japón?

Magui

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  03:09:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

jiijjiji!
Y si Ale leyo mal???
vamos a tener que disculparnos con don chiti!

Ale, larga los ñoquis!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
k

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Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  03:53:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Y sí, en una de ésas Ale leyó mal, no? A mí me suena raro que Chti diga que engobe y esmalte son lo mismo; distinto sería si uno dice que un engobe de baja, a temperaturas de gres se transforma en esmalte (como pasa con algunas arcillas rojas).
Con respecto a si los engobes son una creación propia de las culturas precolombinas me parece que no, aparentemente las civilizaciones de América se fueron nutriendo de los inventos culturales que venían en las sucesivas oleadas migratorias. Lo cual no quiere decir que las cerámicas que hicieron no fueran una maravilla!!!

Dante Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3456 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  04:16:41  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bah!, este tema comienza a hacerme pensar que hablar sobre la paternidad de los engobes es como querer saber quien descubrio/invento la propia ceramica, el caso es que engobes hay en todas partes donde se fabrique o haya fabricado ceramica, que si son mas densos o mas ligeros, para mi eso no le quita que sigan siendo engobes...

Y me sostengo, el señor Chiti es una personalidad muy respetada, que hayamos gente que este de acuerdo o no con él pues es lo que siempre pasa en todo en el mundo, que aburrido si todos creyeramos en un mismo pensamiento ¿no?

Miztli

Edited by - Miztli on 03/01/2005 04:25:02 Ir arriba

Maga
Miembro



809 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  04:25:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Claro que sí Miztli. Por el momento ha llegado hasta mi sólo una copia de un libro de Fernandez Chiti pero quiero todos los libros ya!
Magui

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Cottó
Miembro


Spain
919 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  06:15:06  ver perfil  responder con comillas

Todos llevais razon pero creo que Dante ha dado con la raiz de este equivoco, un esmalte tal y como lo conocemos tiene diferencias en cuanto a origen y composicion con respecto a un engobe, pero quizas se refiera a que muchos barros cociendolos por encima de su rango de temperatura se convierten en "esmaltes", de esta forma si encima de un gres de 1250 aplicamos una capa de engobe de un barro de 950 y cocemos a temperatura del gres el barro del engobe se licua y se convierte en este"esmalte" del que hablamos.
Otra tecnica muy usada y muy antigua es de la que habla Mitzly en la que en vez de aplicar un esmalte coloreado lo que hacen es dar un engobe (coloreado) y un esmalte transparente encima, y el resultado suele ser ese, que parece un esmalte en si mismo.
Solo es cuestion de terminologia, pero a veces esta genera confusion, porque se aplica a veces incorrectamente no se si este será el caso del señor Chitti jajajajaja Ir arriba
npb
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164 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  08:53:33  ver perfil  responder con comillas



Para mi tecnicamente un engobe se diferencia de un esmalte. Basicamente que con una sola coccion la pieza puede esta acabada.
Yo discrepo de los razonamientos del Sr. Chiti porque creo, que sus libros, que muchos hemos leido en algun momento, que se han quedado obsoletos a una expresion contemporanea.
Pero con engobes, o esmaltes vitrificados se puede realizar unas piezas decoradas tratadas como si fueran esmaltes.
Os mando unas imagenes de ceramicas, que diversos artistas que han trabajado en mi taller, decorando piezas con engobes. Es una referencia de lo que se puede hacer con engobes. Y que retomo unas palabras de algun foro que piden fotos para tener referencias de lo que se habla.
Seguramente si las ve el Sr. Chiti, no le gustaran, pero es que el y yo vivimos en diferentes casas de la ceramica.

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npb
Miembro



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Enviado - 01/03/2005 :  08:59:02  ver perfil  responder con comillas



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npb
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Enviado - 01/03/2005 :  08:59:40  ver perfil  responder con comillas



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npb
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npb
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Enviado - 01/03/2005 :  09:00:58  ver perfil  responder con comillas



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npb
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Enviado - 01/03/2005 :  09:01:36  ver perfil  responder con comillas



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npb
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Enviado - 01/03/2005 :  09:02:15  ver perfil  responder con comillas



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ssc
Miembro



232 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  10:03:18  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola a todos

NPB, tus piezas son preciosas. Felicidades.

Creo que estamos dando vueltas a un hipótesis. No es cuestión de opinar de algo que desconocemos. Y digo desconocemos porque no sabemos exactamente qué dice el libro al que nos estamos refiriendo.
Todo lo que se escribe se puede leer, y de todo lo que se lee se puede opinar, por lo tanto propongo que se escanee(no se transcriba) la parte de la polémica, la leamos, la comprendamos, y después opinemos. Estamos como en las revistas del corazón: "Me han dicho, que alguiaen dijo, que se refirió que aquello que volaban eran elefantes........ y los elefantes volaron".

Un saludo
SSC


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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  13:29:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bien, creo que el error que cometi al abrir este tema fue nombrar a F. Chitti.

Lejos estaba en mi, terminar hablando de el y nuestras opiniones a sus libros, dichos y diretes....... Sabemos muy bien que este gran personaje de la cerámica da para hablar y enfrentar posiciones, sentimientos y demas!!!!!!.
Pero ese no era el fin.

Tampoco creo que podamos llegar a una conclusión sobre un esmalte o un engobe si no hablamos de las características y cualidades que posee cada uno.

Creo que cada uno es por si mismo y no por comparación.
Hasta ahora, pense que para ser o no ser debía haber una relación alumina-silice que en uno se da y en otro no, por eso el dato más significativo para mi vino de la cuatichama.
Si alteramos factores externos como la temperatura, obviamente muchos materiales cambiarían a simple vista. Un engobe fundiría a punto de vitrificar, una ceniza fundiría....etc.

Por lo tanto, para diferenciar un esmalte de un engobe, cuáles son además de lo que yo entendía hasta ayer (relacion al-silice) las propiedades químicas de cada uno???

Ale si no largas los ñoquis llegaras pa´l postre!!!!!
k

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  13:32:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ahhhhhhhhhhh y me encantaron las pieza Nuria!!!!!

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  16:53:22  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Señor Chitti, es un placer tenerlo entre nosotros, si no estoy interpretando mal!

Y me alegra de verdad!
Como usted sabrá sus trayectoria en la cerámica nos ha dado a muchos para hablar. A veces con o sin fundamento. A veces con envidia o sin ella. A veces con admiración y otras con soverbia!
Es cierto. Por eso decia en un mensaje anterior que mejor que hablar directamente con usted sobre cosas que no compartia de sus enseñanzas....
Pero bien, se me cumplio lo dicho, y que bueno sería que usted accediera a debatir temas con todos nosotros!

Karina


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Eva
Miembro



34 Envíos
Enviado - 01/03/2005 :  17:13:51  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Amigos foristas:
Hace muy poco tiempo que empecé a lidiar con la arcilla. Apareció para mí como una forma de desestresarme, y cuando me encontré con uds. me dí cuenta de que esto es demasiado serio para ser sólo un hobby. Así que me compré algunos libros, entre los que figura en primer plano los del señor F. Chiti. Ahí me encontré con que si hacía torno, no estaba haciendo arte porque la verdadera cerámica se hace de choricitos; que el horno eléctrico era para señoras (uyyy! soy una señora, nunca se me hubiera ocurrido que era un insulto!)que si compraba los materiales no era una verdadera ceramista, etc etc etc etc.
Lamentablemente la cerámica llegó tarde a mi vida cuando ya estaba rumbeada para otro lado, pero les cuento que en lo mío -la psicología- me cansé de encontrarme con los dueños de la verdad, con los maestros que se adueñan del campo -pretensión ridícula, si las hay-, y no dejan circular la palabra de los otros. Gracias a esa nefasta experiencia me llevo muchos años poder ejercer mi profesión.
El saldo de esta historia que parece que no es particular de la psicología, es que nunca más dejé que alguien me maltratara en nombre del saber, y es por eso que escribo, con mucha humildad hacia quienes todos los días están sosteniendo estos espacios con tanta generosidad, para rendirles un homenaje hacia los que "hacen o intentan hacer cerámica" y se toman un tiempito para compartir con los demás y enseñar lo que saben.
De todas formas, mi reconocimiento al señor Chiti, y concluyo que gracias a dios (ufa, soy atea y por eso estoy escribiendo esto) los maestros verdaderos perduran más por sus obras que por sus personas.
Eva Mariani
Ciudad de La Plata


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