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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 ¿curvas reológicas?
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Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Posts
Enviado - 02/08/2005 :  15:56:26  ver perfil  Enviar E-mail  Responder con comillas
Saludos a todos en el foro estoy viendo los temas tratados y en verdad estoy muy entusiasmado por los conocimientos que aquí se comparten. Yo trabajo con barbotina que quema de color rojo, la preparo con pasta cerámica y me esta funcionando muy bien pero con lo que comentan aquí me da idea de poder hacer algunas pruebas, yo se que ya trataron el tema de la barbotina pero me quedan algunas dudas en las que espero que me puedan ayudar. Una de ellas es referente a las curvas reológicas ¿Qué finalidad tienen en las barbotinas? Y ¿Cuál es el modo de aplicarlas? ¿Existe algún esquema?. Les agradezco la información que me puedan dar sobre este tema pues no tengo ningún dato al respecto y según lo que estoy viendo es muy importante en las barbotinas
Un saludo y mi agradecimiento por su ayuda


Pehuén
Miembro Principiante



17 Envíos
Enviado - 03/08/2005 :  02:04:26  ver perfil  responder con comillas

Mario:
El manejar la reología de las barbotinas es muy importante en el proceso de confección de piezas por colado.
Como sabrás , las barbotinas (y las suspensiones de arcilla en agua)son fluídos que no se comportan como el agua u otros fluídos.
La fluidéz o viscosidad se puden modificar con el agregado de electrolítos o defloculantes tales como silicato de sodio, hexametafosfato de sodi, carbonato de sodio , poliacrilatos etc.
Por lo general presentan también una característica particular llamada tixotropía que es el aumento de la viscosidad a travez del tiempo.
Durante el proceso de colado la barbotina tiene que tener la suficiente facilidad de fluir para llenar un molde y para que pasado un tiempo luego de tomar espesor se pueda vaciar sin que queden choreaduras o espesores falso.
Una curva reológica (o curva de defloculación) se confecciona sobre dos ejes cartesianos en donde a uno se le asigna el valor de la viscosidad y en el otro la cantidad de defloculante agregado.
Las curvas te dán una idea de cuan defloculada esta tu barbotina y de la cantidad de defloculante a agregar si quieres mantener siempre la mísma viscosidad.
A medida que vas agregando defloculante la fluidez va aumentando hasta un punto en el que comienza a disminuir y pasado ese límite se produce el fenómeno inverso que es la floculación (se hace como un puré)
Espero que no te resulte muy confuso ya que no soy muy ducho en esto de explicar cosas.
Miguel

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Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 03/08/2005 :  16:32:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Te agradezco tu explicación Miguel, creo que ya estoy entendiendo esto, es como una relación del defloculante con la defloculación para conocer mi pasta, en este sentido pues según lo que e leído en el foro varia según las características de la arcilla. Yo siempre e estado trabajando con las espesificasiones del fabricante y no e tenido ningún problema pero el probar algún otro tipo de arcilla sí se presentan algunos inconvenientes. Ahora estoy asiendo pruebas con una arcilla que deflocula bien pero al al dejar de agitar se va fluculando nuevamente aun que le este agregando mas defloculante y llega el momento en que se flocula que según explicas es por que ya se paso, solamente utilizo silicato de sodio no se si con otro defloculante pueda resolver esto.
Otra duda que tengo es que un técnico de la empresa donde me surten la pasta cerámica me comento que el silicato de sodio tiene el inconveniente de que actúa como un pegamento y que por esta razón la pasta se pega un poco en el molde de vaciado y que por eso tiene mas la tendencia a cuartear la arcilla en el molde si utilizas este defloculante, ¿que tan acertado es esto?
Un saludo.


Edited by - Mario G on 08/03/2005 16:41:09 Ir arriba

Pehuén
Miembro Principiante



17 Envíos
Enviado - 04/08/2005 :  02:19:51  ver perfil  responder con comillas

Mario:
Me agrada mucho que pueda ayudarte a entender un poco más.
Muchas de las arcillas y caolines que se utilizan para fabricar pastas , por lo menos en Argentina contienen sales solubles como cloruros y sulfatos , de estas la que más genera problemas son los sulfatos de calcio, que a pesar de su baja solubilidad en agua ,molestan un poco.
Otras arcillas contienen especies minerales como las montmorillonitas (bentonitas )que si bien aportan plasticidad son difíciles de deflocular.
El silicato de sodio que se utiliza, debe prepararse bastante diluído en agua e ir dosificandolo lentamente para darle tiempo a reaccionar. No creo que en cantidades pequeñas actúe como pegamento.
Pero sí es importante tener en cuenta que cuanto más silicato agregues a una pasta y te acerques al límite de la defloculación máxima las pastas tienden a tener un secado más rápido dentro del molde, lo que te puede generar grietas si no se desmoldea a tiempo.
Por el contrario una pasta poco defloculada te dará vaciados malos y co espesores falsos lo que hara un secado mayor contra el yeso y menor en el espesor libre.La pieza tendrá distintas velocidades de secado y contraccion despareja, que pueden llevar a las grietas en ángulos difíciles de la pieza.
El cuidado del molde de yeso, también es importante, sobre todo la humedad que tenga al momento del llenado. Moldes con sucesivas coladas sin dejarlos secar pueden generar un pegado de la pasta y más aún si trabajas con espesores muy finos.
Los moldes manchados con barbotina también generan pegados.
No sé como controlas la fluidéz de la barbotina pero colar con la misma viscosidad te ayuda muchisimo.
Saludos

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cruz vicente lazcano
Miembro Principiante



272 Envíos
Enviado - 04/08/2005 :  15:49:59  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

ha ver... vamos muy bien pero me gustaria aportarles lo siguiente centrando el tema reologico, si bien, la curva x,y de viscocidad/defloculante es una herramienta indispensable en el control de pastas ceramicas habria que agregarle la curva de agua de la siguiente manera;

la preparacion, y control de pastas ceramicas es un proceso mas o menos continuo en el cual buscamos la estandarizacion de los parametros fiscos, por ello nosotros iniciamos el control con una curva estandard de la cantidad de defloculante fija y viendo la variacion de la viscocidad medida como "tienpo de escurrimiento" al ir agregando agua... el "tienpo de escurrimiento" simplifica la medida de la viscocidad, de la siguiente manera, si dejamos escurrir agua limpia por un orificio y nos da un tienpo T1 la viscocidad de trabajo de las pastas ceramicas comunes debera ser entre 1 1/2 y 2 veces el T1 asi solo medimos tienpo... y nos dejamos de converciones a centipoises ect...

de esta primera curva de agua se determina la cantidad "ideal" de agua para ese lote.... esa medida... ya nos dice mucho, de la molineda, sulfatos, y porcentje real de arcilla de la mezcla......

con esa cantidad "ideal" de agua hacemos la curva reologica en la que vamos agregando defloculante y midiendo tienpo,

en ambas curvas el espacio entre el 1 1/2 y T1 es el area de falla donde mojamos modes, se sedimentan las arenas ect.

por lo que buscamos mezclas que no caigan tan rapido en ambas curvas... y tengan una tixotropia alta esto es permanescan fluidas despues de permanecer dentro del molde !!!! saludos

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Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 04/08/2005 :  16:01:13  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Miguel:
En el lugar donde vivo no tenemos escuela de cerámica, por eso lo que estoy asiendo lo investigo por mi cuenta y esto ase que sea mas difícil aprender pues falta la asesoria directa en la practica para conocer los materiales, de igual forma es muy difícil conseguirlos por lo que tengo que mandarlos pedir a otro estado así que mi conocimiento en la teoría no es muy vasto.
Comentaba al principio que trabajo con barbotina que quema color rojo la preparo con pasta cerámica que quema blanco, lo de el color lo estoy resolviendo con un barro que yo mismo estoy escarbando y según me comentaron tiene saturación de oxido de hierro pues el lugar de donde lo saco es un cerro del que extraen hierro, a la pasta le agrego aproximadamente un cinco x100 y de silicato es cinco ml. X kg. De material seco y esta formula me queda muy bien.
En cuanto a la arcilla que comente que al dejar de agitar se flocula me tope con la sorpresa de que después de que la había dejado y dado por perdida antes de desecharla la volví a agitar y ya trabajó muy bien, si se flocula todavía pero después de varias horas, no se si sea porque a esta le agregue un poco de carbonato de sodio.
Ahora mismo e traído un barro que deflocula muy bien con tres ml X kg y trabaja muy bien en el molde quema de un color crema muy bonito. El inconveniente es que tiene un tipo de arenilla fina que interfiere en el acabado de la pieza, lo que se me ocurre es que pueda molerlo para que esta arenilla no interfiera. Quisiera saber si existe algún tipo de molino práctico para arcilla.

SALUDO


Edited by - Mario G on 08/04/2005 16:05:20 Ir arriba

Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 04/08/2005 :  16:53:56  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Cruz Vicente. Entiendo en el modo que lo expones no nada Mas es importante lograr la cantidad ideal de defloculante, si no la cantidad ideal de agua para cada arcilla, entendiendo “cantidad ideal de agua” como ¿la menor cantidad posible? O sea mas cercano el 1 ½ al 2 que al T1, considerando el espacio entre T1 y 1 ½ como inapropiado. Espero haber entendido.
SALUDOS


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Pehuén
Miembro Principiante



17 Envíos
Enviado - 04/08/2005 :  23:34:38  ver perfil  responder con comillas

Mario:

Conozco esos molinos y de hecho los uso.
Tenemos desde 2 Kg a 40 Kg. Son molinos a bolas y muelen vía húmeda.Pero no sé en donde vives si se pueden conseguir aunque sean de segunda mano.
Quizá preguntando aquí en el foro te puedan ayudar, ya vez como nos aclara un poco más el tema el aporte de Cruz Vicente.
Y si probás diluir la arcilla en agua y la tamizás por algún tamiz que te separe los granos que molestan. Luego podrías agregarle el resto de los componentes y terminar la barbotina.

Saludos
Miguel

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Pehuén
Miembro Principiante



17 Envíos
Enviado - 04/08/2005 :  23:37:31  ver perfil  responder con comillas

Cruz Vicente:

Gracias por tus aportes que son siempre muy útiles!!!

Saludos
Pehuén

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cruz vicente lazcano
Miembro Principiante



272 Envíos
Enviado - 05/08/2005 :  02:04:05  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

bien Mario!!!... lo has captado correctamente..!!! a partir de la practica te sorprendera ver como lote por lote existe variacion !!!... en los barros rojos recuerda que la presencia de sulfuros es la que causa la floculación....tambien en los barros rojos el uso de carbonato de sodio... es poco eficiente y requiere del apoyo con carbonato de bario conparado con el uso de acrilato de sodio (coloides) este ultimo es mejor.

aclarando un poco la utilidad de la primera curva debo decir lo siguiente;
recuerden que un material demasiado fino (mormoninonita, bentonitas ect...) siempre requerira demasiada agua para humectarse y entre mas agua agregamos baja la densidad de la barbotina, al final.... ese lote tendera a asentarse las arenas y a formar dos capas separadas en la pared del molde...

por el otro lado un material entero,, poco molido o tamaño de particula gruesa requerira poca agua para su preparacion... pero desgraciadamente carecera de la plasticidad y sera quebradizo...

realmente un cuerpo balanceado requiere la mezcla apropiada de particulas finas y gruesas sean estas del caolin en parte o del feldespato ect.... el balance y que funcione es lo que nos intereza por ello medimos la reologia y la tixotropia al mismo tienpo !

para quien carece de un viscocimentro brokefield de disco o equivalente... tener una aproximacion seria medir una muestra de barbotina ( sin cambios de agua o defloculantes) el tienpo de escurrimiento justo despues de agitarla, luego dos min. despues de llenado.... 5 min.. despues de llenado asi hasta 15 min despues de llenada la copa... si flocula demasiado da los gruesos falsos que mencionan.... si casi no cambia... enguesa muy lento o de plano no engruesa en molde!!!!

saludos a todos!!!!

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Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 05/08/2005 :  04:06:56  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Miguel:
Cruz Vicente:
Yo soy de Durango México y si he escuchado de los molinos de bolas para moler en húmedo y por aquí no se consiguen, pero sabes mas bien tengo en mente algo para moler en seco digamos que para triturar lo mas fino que sea posible pues en húmedo necesito un poco de mas trabajo que significa mas espacio y por lo pronto no tengo suficiente, pues la idea es que de el molino se integre directo a la mezcladora y de hay a los moldes. Tal ves esta loca la idea pero estoy buscando hacer esto lo mas practico que sea posible (es de el modo que me funcionan mejor las cosas) alguien me comento sobre un molino de muelas pero no tengo ni idea de cómo sean si no créanme que ya lo hubiera echo si alguien tiene alguna idea soy todo oídos y no porque me parezca a jumbo.
Estoy produciendo cerámica blanca decorativa con pasta cerámica, algo de artesanía (piezas modeladas originales) y bases de barro para los arreglos florales que es de lo que ya comente anteriormente y en esto ultimo es en lo que quiero sustituir la pasta cerámica por algún barro que yo este extrayendo para bajar el costo de producción, pues este es un producto muy barato en el mercado.
Un saludote.
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Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 05/08/2005 :  04:48:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Cruz Vicente:
Ya me siento con mi estrellita en la frente y créeme que es en serio pues aquí me encuentro con los mejores maestros que e tenido aun que aquí no sea oficial.
En lo de el carbonato de sodio ahora entiendo porque no veía diferencia al aplicarlo de que menos no en el momento de preparar la barbotina un poco si un día después. En lo de el acrilato de sodio no se si tenga algún nombre popular pues ya vez que luego es algún producto conocido y uno ni enterado estaba y si me puedes indicar de alguna proporción para aplicarlo como defloculante para empezar a hacer mis pruebas.
En cuanto a lo que mencionas de la primera curva tu explicación me da margen a probar con mezcla de los diferentes materiales que estoy recolectando pues según veo con una apropiada mezcla se puede preparar algo equilibrado y yo pensé que si no reunía un material las cualidades que necesitaba no servia, creo que tengo que ir a levantar de donde había tirado mis pruebas anteriores.
En cuanto a la arcilla de color crema me gusta mucho pues en las vaciadas de prueba a funcionado muy bien desmolda perfecto y reduce muy poco, creo que intentare lo que me comenta Miguel de utilizar un tamiz mas fino para eliminar la arenilla.
SALUDOS


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cruz vicente lazcano
Miembro Principiante



272 Envíos
Enviado - 05/08/2005 :  15:47:50  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

bien mario!!!!!.... el problema es que luego nos quedamos sin clientes!!!! en fin... la mezcladora es lo mas comun para pastas ceramicas ya molidas...

el molino de bolas le substituye, si ocupas introducir el material "quebrado" como arena para que el molino lo lleve a + de 200 mallas... de de ahi a los moldes, ya que la carga de molino incluye arenas, agua, y defloculantes.

para el quebrado de los caolines o barros suele funcionar un simple molino de martillos igual a los utilizados por los agricultores...!!!

de tu arenilla.... el unico peligro es que fuera silice.. o cuarzo...
(estrella las piezas)... pero si es de otro tipo por ejemplo deoritico (feldespato, monzonita, andesitas ect..) molido beneficiaria al sonido de la pieza.

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Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 06/08/2005 :  02:04:05  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Cruz Vicente:
La idea es que se pueda hacer el quebrado de borro para no meterlo en greña a la mezcladora así que creo que ese molino de martillos pueda estar bien necesito investigar como son para ver si se puede construir uno, pues no lo conozco.

De la arenilla creo que es sílice aunque por el tamaño es un poco mas fácil de eliminar con un tamiz. por cierto de este barro, el que quema color crema, estuve asiendo algunas pruebas y pasa algo curioso con el. Curioso para mi porque nunca me había tocado algo como esto.

Mezcle un kilo de barro en 300ml. De agua sin defloculante y queda con fluidez como si lo tuviera.
¿Que será?

Cruz Vicente aun que no se a que te dedicas lo ultimo que yo desearía es que se queden sin clientes.
Si tienen una idea de cómo funciona el molino de martillos espero me puedan ilustrar.
Un saludo.


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cruz vicente lazcano
Miembro Principiante



272 Envíos
Enviado - 06/08/2005 :  15:54:44  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ufffffffff..........Mario mas que pregunta ubiera esperado una afirmacion de lo que hemos ablado sobre la TIXOTROPIA.. de las mezclas.. una mezcla "clasica" de arcilla/arenas como cualquier pasta ceramica donde la arcilla aporta particulas menores a 5 micrones
el caolin de entre 10 y 50 micrones y las arenas andan alrededor de los 50 a 200 micrones.... nos requerira entre 400 a 480 gr. de agua/kilo + defloculantes verdad?..........

el caso de una mezcla con fluidez con solo 300 gr de agua y sin defloculantes... y si mal no lei en parrafos anteriores deflocula al 3 al mill de silicato.... es simplemente la mezcla de un caolin plastico- arcilloso de particula media +5 menos de 20 micrones....con una arena grueza... esto es los cristales de silice visible no serian los unicos.... capice?

durango es una zona geologicamente muy rica en caolines plasticos con caracteristicas mormorinoniticas casi todos derivados de estructuras pegmatiticas o deoriticas diques monzoniticos terciarios ect... por desgracia solo se encuentran en "clavos" como relleno de cuencas y suelen ser variables!! ve... el yerbaiz por eejemplo o la zona entre zacatecas y durango... en la zona de rancho viejo !!! en fin.. creo que vas bien...

ese material es muy buena base para formular un cuerpo rojo o crema..

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Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 08/08/2005 :  18:00:56  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bien, por el momento estoy recolectando algunas muestras y asiendo pruebas para tratar de llegar a una formulación apropiada.

Espero traer pronto algunas muestras de los lugares que me comentas de los cuales ya tengo algo de información, de el único que me falta es de Rancho Viejo.

Cruz Vicente, me sorprende tu conocimiento geológico y geográfico de esta tierra, mas que yo que vivo aquí. Creo que debo de salir más de mi casa.

En un párrafo anterior comente que el color rojo lo resuelvo mezclando barro con saturación de oxido de hierro, pero al mezclarlo con esta arcilla párese que el oxido de hierro queda anulado pues casi no varia de color.

SALUDOS.


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Dante
Miembro Senior


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 08/08/2005 :  19:11:40  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario, los conocimientos de Cruz Vicente son tan amplios, que ojalá tuviéramos acá en Argentina alguien así, dispuesto a compartir este tipo de datos con los ceramistas. Los proveedores de materias primas no te dan ni la hora, con suerte si uno tiene algún industrial o químico amigo que trabaje en la industria, algo puede averiguar.

Respecto al agregado de arcilla roja, creo que tendrías que poner mucho para notar un cambio importante de color, no sé que opinión tendrá de esto Cruz Vicente.

Dante Ir arriba

Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 09/08/2005 :  17:13:58  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Dante, tienes toda la razón, por eso tiene un gran valor el apoyo de Cruz Vicente y de todos aqui, en serio que es una mayor certidumbre en lo que se realiza con tanto conocimiento compartido por todos aquí en el foro, la comunicación con las personas que tenemos un interés en común es extraordinaria y mas extraordinario aun el que ese interés en común sea en sus tan variadas opciones, la cerámica.

En lo de la arcilla roja te comento que estoy trabajando con pasta cerámica de proveedor, que quema blanco le agrego un 5 % de esta arcilla y en quema normar queda un color de piedra cantera rosa (muy bonito por cierto). Pero el producto que necesito debe ser color barro rojo o naranja.
Para que me quede color barro a los 950 ºC le doy una atmósfera de reducción y con eso me queda el color que necesito.

Con una arcilla que ya comente anteriormente quema color crema le pongo un 5 % de arcilla roja (igual que con la pasta cerámica) y casi no varia el color como si el oxido quedara neutralizado.

Esta arcilla también en la quema se cuartea mucho.

SALUDOS

Edited by - Mario G on 08/19/2005 04:06:22 Ir arriba

Mario G
Miembro Principiante


Mexico
86 Envíos
Enviado - 19/08/2005 :  04:25:49  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

¡YAAAAAAAA!!!!!!!!!! Hola a todos:
Solo quiero agradecer el apoyo en la explicación que me han dado con este tema pues en base a esto logre realizar un trabajo con barbotina que estaba intentando aseeeeee como dos años.
PEHUEN,
CRUZ VICENTE,
DANTE:
GRACIAS

Suena muy solemne pero en serio que se los agradezco.


Así que honor a quien honor merece.


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cruz vicente lazcano
Miembro Principiante



272 Envíos
Enviado - 19/08/2005 :  16:16:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hummmmmmm........ nos seguimos quedando sin clientes !!!!!!!!!!!!!!!! jejejejeje... de nada amigo.!

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patliv-59
Miembro Principiante


Argentina
8 Envíos
Enviado - 29/11/2007 :  05:01:12  ver perfil  responder con comillas

DEsearía que me digan si puedo hacer algo para salvar 200 litros de barbotina , que prepare, que se cuartea y queda totalmente pegada al molde,un desastre, realmente, la preparé inicialmente, con una fórmula de chiti, y al día, siguiente no tuve mejor idea que agregarle dos bidones de barbotina vieja que tenía guardados hace tres años, y o sorpresa ahora parece crema de leche batida , floculada por demás????, me podrían ayudar, por favor,.....

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