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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 platos rajados en el tercer fuego
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ima
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14 Posts
Enviado - 05/12/2017 :  19:00:08  ver perfil  Enviar E-mail  Responder con comillas
Hola!
Los platos grandes se me rompen en el tercer fuego. Se me rompe uno de cada dos piezas aproximadamente cuando las pongo directamente sobre la placa.Como son platos muy planos, he probado a elevarlos sobre trozos de placa para que corra el aire por abajo, pero se me han roto más piezas todavía, cuatro de cinco platos que puse. Yo pensaba que era la altura entre las placas, y ahora les he dejado 20 o 30 cm aproximadamente y siguen rajándose. En el esmaltado dejo el mismo espacio y no se rompe ninguno. Eso sólo me pasa con los platos muy grandes, de 29 cm y más grandes. Con los platos medianos no me pasa y cuando tienen más curva tampoco...
alguien sabe porque ocurre esto?
muchas gracias!!!!!!!

jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
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Enviado - 05/12/2017 :  22:57:26  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Las terceras cocciones a veces son bastante puñeteras.
Has hecho varias combinaciones sin resultado, yo probaría a cocer muy muy lento tanto para subir como para bajar.
Da algunos datos mas, como el tipo de barro, esmalte.....

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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 05/12/2017 :  23:44:30  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Faltan mas datos: ¿Estan esmaltados solo por dentro o completos?
¿son de barro o pasta blanca? ¿Barbotina o no? ¿Qué tipo de esmalte?
¿Tercer fuego de cuanto, 750 o mas?, Pero ante todo, es cierto , las terceras cocciones son sorpresivas, y mas , los platos planos, pues las aristas son las primeras en calentarse y tambien en enfriar, por eso mientras mas plano, mas problemas de ese tipo. Debe ser una pasta muy bien formulada y equilibrada para ese propósito. No podemos usar las mismas pastas para todo, aunque parezca que sí, o te llevas sorpresas, a veces sale y a veces no, es mejor minimizar el daño.
Pon todos esos datos, Saludos!!!

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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ima
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14 Envíos
Enviado - 07/12/2017 :  21:29:25  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracias por responder!!!
Están hechas con gres con plancha sobre un molde, esmaltadas con esmalte transparente mate por dentro y lados, la parte de abajo no está esmaltada, como son muy planos, todo la superficie del plato toca la placa refractaría.
La subida la hago muy lenta, 2 horas para llegar a 60º, otras 2 horas para llegar a 400º y 2 más para llegar a 870º con 10´ minutos de mantenimiento. Para la bajada no tengo nada programado. No se me había ocurrido que se programen las bajadas de temperatura.
No entiendo como no le pasa nada en el esmaltado a 1230º y le pasa a temperaturas más bajas.
Ya no se qué otras pruebas hacer. Alguna idea??

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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 07/12/2017 :  21:54:58  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Realmente, es muy dificil de entender el porqué pasa esto a menos temperaturas, pero pasa, es un hecho. Y mientras mas plano, pasa más. Por eso, es mejor no hacerlos tan planos, pues en las fábricas se hacen con varios procesos que evitan esto. Por otro lado, veo que están esmaltados solo por dentro, lo cual provoca una fuerte diferencia de grados de contraccion y dilatación: tienes uno por fuera y otro diferente por dentro, y mas si el esmalte es un poco durito (y veo que es un transparente mate). Trata de no hacerlos tan planos e incorporarles varias líneas de fuerza o nervios y prueba a esmaltarlos totalmente, casi siempre cuando son esmaltados solo por dentro, y el esmalte no está pensado para esto, suelen suceder estas rajaduras, y he visto sacar un horno entero de producción, echado a perder por este motivo. Piensa, si es tan necesario que sean tan planos, o si merece la pena variar un poco el diseño. Depende de ti. Saludos!!!

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
2619 Envíos
Enviado - 07/12/2017 :  22:42:58  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Dices 2 h para 60°C (si ya está cocido, para que?) sin embargo das 2 horas para 400 y otras 2 hasta los 870, estos dos tramos si es correr. Los enfriamientos efectivamente no se programan, aunque hay hornos (sin ser tunel) que aplican un enfriamiento rápido por ventilador, y hay también costumbre de abrir la trampilla superior y las trampillas inferiores (los hornos que las tienen) creando corrientes de aire dentro del horno. Te quiero decir que dejes bajar el horno a su aire y cierres trampillas, solo para comprobar si se mejoran las roturas, y ralentiza mas la subida


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jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
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Enviado - 07/12/2017 :  22:52:10  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

En la cocción a 1230°C hay en principio un material con sus peculiaridades y propiedades que se transforma por medio de la cocción en otro, y en la segunda cocción en este caso tercer fuego este "otro" material tiene otras peculiaridades y si además está condicionado por el diseño, y sigo pensando que también por una subida rápida, pues los resultados son diferentes.

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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 07/12/2017 :  22:54:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Jufran están esmaltados solo por dentro, eso es letal, sino se ajusta el esmalte para eso, independientemente de los cambios bruscos......
yo simplemente no los haría tan planos , y menos para cocerlos tres veces.

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
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Enviado - 07/12/2017 :  23:21:25  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Desde luego Puyalena eso crea tensiones, como también el hecho de ser planos. Pero lo que hay es lo que hay, y sigo pensando que para una pieza tan delicada, hay que extremar las condiciones de cocción, muuucho mas lenta y no solo a los 60°C.

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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 07/12/2017 :  23:38:47  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Totalmente de acuerdo contigo, maestro, solo que no me gustan pas piezas tan planas, para varias cocciones. Hace años conseguí unas placas españolas de arcilla roja, de 20 x 20 cm, perfectamente rectas y pulidas, al extremo, que para esmaltarlas debia calentarlas y subir mucho la densidad. Pero eran un riesgo, se rompían demasiado en el esmalte, hiciera lo que hiciera. Desde ahi, solo uso azulejos del comercio, y los trabajo en sobrecubierta, con cuidado extremo. Tienes toda la razón en eso, solo aconsejaría mejorar el diseño, para minimizar daños, Saldudos!! Por cierto, ¿sabes del Peke?

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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ima
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Enviado - 08/12/2017 :  11:14:01  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Muchas gracias por las respuestas!! de verdad.
La subida de 2 horas hasta 60º la hago para que las calcas se sequen totalmente por recomendación del que las hace, no tanto por el barro. Ayer por la noche puse un horno con una velocidad de subida más lenta y no abriré la mirilla como hago normalmente, a ver si esta vez hay más suerte, aunque sólo metí un plato grande, llevo demasiados rotos.

Respecto a esmaltar todo el plato, entonces tendría que elevarla sobre patas de gallo y por experiencia con otras piezas, boles sobre todo, se me deforman más cuando las tengo elevadas...
Ojalá no tenga que cambiar el diseño porque intentaba crear el mismo diseño en distintas medidas y ya había hecho muchos moldes que es mucho trabajo.
vuelvo a escribir cuando abra el horno.
Gracias de nuevo,

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jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
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Enviado - 08/12/2017 :  11:27:25  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Es bueno secar las calcas antes de iniciar a cocer, me imagino que después de pegarlas las secaras con un trapo, la poca humedad que le quede, no necesita 2 horas a 60 grados, no obstante si lo crees necesario hazlo asi, pero alarga los otros tiempos.

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jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
2619 Envíos
Enviado - 08/12/2017 :  11:35:31  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Perdona mi curiosidad Inma, porque calcas de 875°C?

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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 09/12/2017 :  14:28:24  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Inma, ¿Has dicho que hasta los bowls se te deforman sobre las estrellas o patas de gallo? Es raro, no suelen deformarse al ser hondos. ¿Pudieras, por favor, poner una inagen de tus platos? Para ver que tan planos son, por lo que leo, deben parecer azulejos redondos, o algo así.Vamos a ver como te podemos ayudar, pero para la próxima, no te apresures a hacer tantos moldes, hasta que sepas que la forma funciona, todos estos detalles deben tenerse en cuenta al lanzarse a producciones. Debes tener en cuenta hasta la forma en que se van a esmaltar, por donde cogerlos, cerciorarse de que puedan botar bien el esmalte del interior, en la inmersion (sé de un amigo que hizo unos ceniceros que eran casi imposibles de inmersionar, jajaj) Por otro lado, es cierto que esa temperatura es rarar en calcas, suelen cocer a 750, y las que llevan mucho oro, hasta menos. Pon una imagen, aver los dichosos platos, a ver si podemos tirarte un cabo...(frase cubana equivalente a:prestarte una ayuda) Saludos!!!!!

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jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
2619 Envíos
Enviado - 09/12/2017 :  15:19:46  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

¿Como puede deformarse una pieza, que ha sido cocida a 1230°C cuando vuelve a cocerse a 875°C? No me entra en mi cabeza.

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puyalena69
Miembro


Cuba
1067 Envíos
Enviado - 09/12/2017 :  15:44:24  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bueno, yo tampoco. Será que ha querido decir que se le deforman en el esmalte, a los 1230, pero es que se le deforman hasta los bows, lo cual es super raro. ¿que clase de pasta usará?. Le he sigerido que ponga fotos para tratar de entender....

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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MAX JUAN
Miembro


Argentina
451 Envíos
Enviado - 09/12/2017 :  21:47:23  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola.
ima, yo usaria la regla de 1 grado por minuto, puede que asi no se rompan, ya que despues de llevarlos a 1230 grados, pueden quedar mas sensibles a los cambios de temperatura.
saludos.

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Miztli
Moderador


Mexico
3510 Envíos
Enviado - 10/12/2017 :  17:09:50  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola

Aqui voy yo a meter mi cuchara, la maestra Wakana Higuchi en alguna ocasion me dijo esto:

"Inversiones del cuarzo
Todas las arcillas contienen una cantidad de sílice libre, esta sílice puede estar asociada a la arcilla como un mineral secundario, o puede haber sido añadido en forma de harina o sílice molida. La sílice cristalina tiene diversas formas diferentes de acuerdo a la temperatura. Cuando la temperatura sube, los cristales de cuarzo se reordenan en una forma ligeramente diferente y estas variaciones en su forma de cristalizar son acompañadas por algunos cambios de volumen y densidad. Cuando en el horno se alcanza la temperatura de 573°C los cristales de sílice (cuarzo) tienen un cambio llamado “inversión del cuarzo” que se da con un ligero cambio de volumen (2% aprox.) que es reversible, es decir, cuando la sílice está a menos de 573°C se dice que su cristalización es alfa, y cuando la temperatura llega a 573°C cambia a beta, este aumento de volumen es reversible, por esta razón se le conoce como inversión del cuarzo. Cuando el horno comienza a enfriar, el cuarzo pasa de beta a alfa. Este cambio de volumen aunque en apariencia es ligero, debe hacerse lentamente para evitar que las piezas se fisuren. La inversión del cuarzo está directamente relacionada con el llamado choque térmico, si una parte de una pieza se calienta más rápido que otra, la dilatación desigual en la pieza hace que la pieza se agriete."

Espero que sirva


Y por cierto, para saber en qué momento se han roto, hay que fijarse si el borde la rotura tiene o no filo, si no es cortante, entonces la rotura se ocasionó durante el calentamiento del horno, y si por el contrario el borde es cortante, entonces fue durante el enfriamiento. De esta manera se puede programar la subida o bajada del horno...

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli

Edited by - Miztli on 10/12/2017 17:24:33 Ir arriba

jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
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Enviado - 10/12/2017 :  18:20:30  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Por eso se le ha recomendado a Ima que suba y baje todo lo despacio que pueda

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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 10/12/2017 :  23:04:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Eso que dice Miztli explica el porqué de las rajaduras en terceras y cuartas cocciones, había escuchado de esto y hasta lo ve visto en el microscopio, como se reordenan los cristales, lo que no sabía que se le llamaba así. Lo mismo ocurre al hacer asas a moldes de presión: siempre le sale una pequeña rajadura en la union de las dos tapas, despues del esmalte,imposibles de evitar, y es debido a esto.
Es por eso que no me gustan las piezas tan tan planas: To much problems (demasiados problemas) jajajaj!!!

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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MAX JUAN
Miembro


Argentina
451 Envíos
Enviado - 10/12/2017 :  23:38:03  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola.
muy bueno miztli, ahora yo me pregunto: como se cuando se rajo, si no tiene esmalte la pieza?, tengo decenas de macetas grandes partidas al medio, pero como es en bizcocho, ni idea de cuando fue que sucedio.
saludos.

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jufranmol@hotmail.com
Moderador


Spain
2619 Envíos
Enviado - 11/12/2017 :  15:45:36  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

En el caso de Ima, como esa tercera cocción (coccion de calcas) no llega a reblandecer el esmalte que anteriormente se había cocido a 1230°C, tampoco se puede precisar si ha sido subiendo o bajando, por eso aseguramos subiendo lentamente y bajando lentamente (es una tercera coccion sin llegar a su temperatura).
En tu caso Maxjuan, debes ver si tu raja es abierta o es cerrada o sea solo un pelo, si es abierta, no cabe duda que se ha rajado antes de llegar a temperatura, y si es cerrada, una fisura como un pelo, es de enfriamiento o sea esa famosa temperatura de los 573°C correspondiente a una de las inversiónes del cuarzo enfriando, porque hay otra que se produce a los 210°C, si el cuarzo presente en el barro es todo o en parte cristobalita, por eso hay que hacer mucho hincapié en ralentizar la quema en esas temperaturas y por supuesto el enfriamiento.

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MAX JUAN
Miembro


Argentina
451 Envíos
Enviado - 11/12/2017 :  17:00:24  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola.
gracias juframol, te respondo, se parten a la mitad, y segun tu respuesta ya se cual es el problema, se calientan muy rapido, el problema es que el horno es a gas y regulado totalmente a mano y a pirometro, o sea, veo como sube y le doy mas o menos gas, pero lamentablemente siempre es un poco desparejo el ascenso de temperatura.
saludos.

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MAX JUAN
Miembro


Argentina
451 Envíos
Enviado - 11/12/2017 :  18:19:22  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

agregando algo a lo del calentamiento, si las piesas lo valen realmente o uno les da un valor muy grande, se puede programar el pirometro a que descienda a 1 grado por minuto, con lo cual todo queda muy lento, aunque de seguro tardaria mas de la cuenta en enfriarse, pero las piesas saldrian en buenas condiciones.
se que algo asi se hace con esmaltes cristalinos, con lo cual el enfriamiento es controlado manteniendo en meseta al horno durante muchas horas.


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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 12/12/2017 :  01:03:49  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Max. seria ideal que cocieras en cajas refractarias, o al menos, que trates de mitigar el fuego directo, poniendo de intermedio algunas placas refractarias. a veces lo hago incluso con el horno electrico , en piezar demasiado grandes, durante el bizcocho de barro.

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MAX JUAN
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Argentina
451 Envíos
Enviado - 12/12/2017 :  03:05:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola puyalena.
si, seria bueno, pero apenas entran en el horno en forma diagonal, con lo cual no entra ninguna caceta, y por lo menos se rajan las 2 de abajo, dejandome la carga de pequeñas macetas de dentro intactas.
tendria que armarme un horno especialmente para macetas grandes, del tipo chato y con el fondo con resistencias, o de gas y que el bajo piso sea de placa perforada por donde salga el gas.
saludos.

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puyalena69
Miembro


Cuba
1067 Envíos
Enviado - 12/12/2017 :  13:57:51  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Si Max, resulta que por lo que veo, las macetas grandes están haciendo la función de las casillas refractarias, ya que lo que está dentrao de ellas sale intacto.En ciertas ocasiones que me han encargado macetas grandes, he tenido que rentar un taller, con hornos mas grandes, pero era estatal y ya lo han cerrado, por lo que me he construido un horno mas grande, para estos fines, y sobre todo, para poder bizcochar mas piezas en una sola horneada, pero no le he podido echar a andar todavía, pues no he podido conseguir los ladrillos para hacerle la tapa. Tengo la lana, pero esperando por los ladrillos, que no aparecen. Saludos!!!!!

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MAX JUAN
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Argentina
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Enviado - 12/12/2017 :  15:21:02  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

no y si, las macetas hacen de caceta, pero simplemente porque estan tan lindamente vacias que es un desperdicio de espacio, calor y tiempo que hago de mas para poder rellenar esos huecos, y no, las macetas que estan por fuera de esas macetas grandes no se rajan, solo las grandes se terminar dividiendo a la mitad por el lado mas corto.
y eso que preparo bodoques de arcilla y arena para asentarlas en las placas, pero, como bien me lo temia, es la falta de control de temperatura.

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MAX JUAN
Miembro


Argentina
451 Envíos
Enviado - 12/12/2017 :  15:23:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

se me paso, sera muy dificil que te armes vos tus propios ladrillos refractarios? supongo que conseguis o podes armarte una prensa con un gato de 20ton, y un marco de perfil doble t o upn, un molde de por lo menos 1cm de espesor y a comprimir la mezcla, y los coces en tu horno.
el cual no comentas si electrico o a gas y de que medidas.
saludos.

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puyalena69
Miembro


Cuba
1067 Envíos
Enviado - 12/12/2017 :  23:33:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Max, el horno nuevo es electrico, de 7 resistencias, 6 en las paredes y una en el piso, de medidas 80 x 70 x 90 cm de altura. Lo de hacerme la prensa si es dificil, pues apenas aparecen siquiera perfiles, solo se consiguen reciclando. Saludos!!

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MAX JUAN
Miembro


Argentina
451 Envíos
Enviado - 13/12/2017 :  02:48:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

puyalena, tan complicado es conseguir un perfil? cosas del pais supongo, pero si pudieras hacer de alguna forma una prensa o el marco, lo demas en chapon y un gato, tendrias todos los ladrillos que quisieras, tambien podrias quizas conseguir un balancin a tornillo nomas por la estructura y reformarlo o alguna prensa a tornillo manual ( la de los quesos en el brazo horizontal.

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