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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
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pabblogp
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8 Posts
Enviado - 01/04/2018 :  11:48:37  ver perfil  Enviar E-mail  Responder con comillas


Hola!
Alguien podría echarme una mano para identificar este plato? procede de un contexto situable entre los ss. XVII y XIX. La pasta es grisácea azulada, posiblemente por su cocción reductora. No consigo identificar su producción.
Gracias!

Ulises
Moderador


Spain
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Enviado - 01/04/2018 :  13:36:02  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

La pasta es de ese color o es el vidriado, posiblemente de galena que lleva? Porque parece que en los bordes se ve barro rojo.
El vidriado parece muy dañado por meteorización. Quizás ha estado enterrado mucho tiempo y el vidriado cocido a muy baja temperatura casi ha desaparecido. Parece un plato hecho en algún pequeño alfar. Supongo que no lleva ningún sello o marca por detrás.
Quizás encuentres alguna pista en museos de la zona donde se encontraba.

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jufranmol@hotmail.com
Miembro


Spain
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Enviado - 01/04/2018 :  13:38:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Y no tiene por detrás ninguna señal ni nada, porque visto así, a mi no me dice de que época puede ser, según tu puede ser entre el XVII y el XIX. No creo que exista reducción pues hay un esmalte verde cobre encima, al menos a mí me lo parece y el barro está ablanquinado grisáceo como las tejas moruna y muy sucio de humedad y microorganismos.

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jufranmol@hotmail.com
Miembro


Spain
2216 Envíos
Enviado - 01/04/2018 :  13:40:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Si dices de que localidad hablas o lo has encontrado, a lo mejor se pueden sacar más conclusiones.

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pabblogp
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8 Envíos
Enviado - 01/04/2018 :  15:18:57  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Hola de nuevo,
perdonad por la poca info. que adjunté en el primer mensaje. Efectivamente, se trata de una pieza vidriada en color verde oliva moteado con manchas melado-amarillento. Además combina algunos trazos ondulados de color negro, seguramente manganeso.
El vidriado está muy afectado debido a su uso prolongado y especialmente al contexto de deposición, ya que procede de un pozo negro documentado durante una intervención arqueológica de urgencia en la ciudad de Palma, en Mallorca.
Adjunto nueva imágen del reverso, a ver si entre todos damos con el lugar de producción y la fecha aproximada.
Gracias por vuestras aportaciones.

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jufranmol@hotmail.com
Miembro


Spain
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Enviado - 01/04/2018 :  22:35:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo lo siento, no puedo ayudarte, a lo mejor algún compañero al ver la técnica de torneado del plato puede aportar algo mas.

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Ulises
Moderador


Spain
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Enviado - 02/04/2018 :  14:25:14  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo me mantengo en la opinión de que se trata de un alfar local (no es cerámica que sea exportable, muy básica, de uso popular).

También sigo opinando que el vidriado es de plomo cocido en condiciones reductoras, bastante frecuente en hornos morunos ( he visto muchas así). El plomo, sobre todo sin fritar da colores verdosos sobre barro rojo en quemas con mucho humo o no suficientemente reoxidadas al final de la cocción. No me parece un verde de cobre, de color más vivo siempre.

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pabblogp
Miembro



8 Envíos
Enviado - 02/04/2018 :  21:58:25  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracias Ulises por tu comentario. la verdad es que no consigo encuadrarlo en una producción local, por eso me planteaba la posibilidad de que se tratara de importación. La morfología del plato, con la base rehundida y sin repie anular, me hizo pensar en algunas producciones italianas, aunque el acabado no se corresponde con ninguna que conozca. También algunos alfares de cataluña tienen producciones de esta tipología, pero el acabado vuelve a ser diferente. Si no te he entendido mal, planteas que el color verde del vidriado se debe al tipo de cocción en atmósfera reductora a partir de una base de plomo? es decir, no se deriva de algún óxido específico (de cobre, por ej.) en la composición destinado a la obtención de ese color? Te lo pregunto porque igual eso me pude guiar un poco a la hora de buscar paralelos en alfares locales en los que predominan los vidriados melados a partir de cubiertas de plomo y/o estaníferas...

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Ulises
Moderador


Spain
2897 Envíos
Enviado - 02/04/2018 :  22:15:04  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mi opinión respecto al vidriado es la que he apuntado. No se trata de un vidriado coloreado sino un transparente de plomo cocido en reducción.

Antiguamente para evitar efectos indeseados del humo se enhornaban las piezas vidriadas dentro de cacetas _recipientes en forma de cilindro con tapa_. No parece este el caso.

También se solía terminar quemando arbustos muy secos que produjeran mucha llama para reoxidar la cerámica y eliminar los efectos del humo.

El motivo decorativo de ondas que aparece en el interior del plato no me resultan conocidas.

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puyalena69
Miembro


Cuba
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Enviado - 03/04/2018 :  15:55:03  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola amigo pabbogp. Si mis fuentes no me fallan, creo que tienes en tus manos un plato de siglo XVI, del tipo de mayólica medieval mediterránea. Te lo digo porque he hecho varias reproducciones dese tipo y coinciden respecto a la falta del aro basal, ese tipo de retorneado corresponde a las producciones locales de una zona itálica, se usaba mucho el verde, marrón y negro en las decoraciones, sobre una base plomada poco opaca. Los motivos solian ser rupestres, muy sencillos. Despues te mandaré fotos de algunas de mis reproducciones y beras que son muy sililares a la tuya. Son reproducciones a nivel museológico, por lo que he tenido que copiar de las grietas, al envejecimiento. Saludos!!

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
Puyalena Ir arriba

jufranmol@hotmail.com
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Spain
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Enviado - 03/04/2018 :  16:12:57  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hombre Puyalena, te pródigas poco últimamente, aunque cuando lo haces, lo haces de tres en tres o de cuatro en cuatro.
Yo había visto algo raro en la base del plato, de ahí que le comentara al sr. Pablogpque alguien que trabajase el torno quizás le podría ayudar.

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pabblogp
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8 Envíos
Enviado - 03/04/2018 :  18:41:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracias Puyalena. Sería interesante ver alguna de esas imágenes y sobre todo que pudieras concretar algo más sobre las zonas de producción a las que te refieres.De entre las grandes áreas productoras que importaron sistemáticamente por el Mediterráneo (Pisa, Liguria, Montelupo, Faeza) y sus talleres locales, no he localizado una serie que pueda relacionar directamente con esta pieza, de ahí mis dudas. La morfología del plato y la solución de base a la que te refieres es muy similar a muchas series de Montelupo, aunque la morfología del borde entrante y poco desarrollado me suena más a Faenza. También existe la posibilidad de que se trate de imitaciones locales a partir de modelos importados, tal y como sucede con algunas producciones catalanas o valencianas que toman como referencia productos que en ese momento gozan de gran demanda. Es el caso, por ejemplo, de la producción conocida como "a taches noires" de Albisola, muy imitada a partir del XVIII. En tales casos la composición y características de la pasta es el indicador que permite diferenciar procedencias. por eso insistía en la pasta grisácea de este plato, que no me cuadra con ningún taller italiano.
Bueno eso, encantado de que me podáis aportar algo más.


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Ulises
Moderador


Spain
2897 Envíos
Enviado - 03/04/2018 :  20:53:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Pues el caso es que yo no veo la mayólica por ningún lado. Al menos lo que yo conozco como mayólica, es decir, cerámica decorada a pincel aplicando motivos coloreados sobre una base cruda de blanco de estaño.

En el plato solamente se aprecia unas ondas pintadas con óxido de hierro bajo un vidriado transparente de plomo que ha adquirido una tonalidad verdosa por exceso de humo en la cocción.

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pabblogp
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8 Envíos
Enviado - 03/04/2018 :  21:04:05  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ulises, si consideras que el tono verdoso no es producto de algún óxido específicamente destinado a la obtención de ese color... crees que se trata de un resultado accidental de la hornada de la que procede la pieza? o ese exceso de humo formaría parte de una solución técnica concreta orientada a la obtención del acabado que ahora vemos.

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Ulises
Moderador


Spain
2897 Envíos
Enviado - 03/04/2018 :  21:44:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

En mi opinión se trata de un defecto de la cocción. Los verdes de cobre son más vivos tipo verde botella, no ese tono gris-verdoso. En realidad se trata del mismo efecto que produce los celadones de alta temperatura.

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Ulises
Moderador


Spain
2897 Envíos
Enviado - 03/04/2018 :  22:22:52  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



En esta pieza se puede ver claramente el defecto al que me refiero. Mientras el cuerpo presenta el color verdoso el pie se ha reoxidado y tiene el típico aspecto de un vidriado transparente de plomo.

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pabblogp
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8 Envíos
Enviado - 03/04/2018 :  22:40:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Sabes de qué alfar o zona procede esa pieza?

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puyalena69
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Cuba
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Enviado - 03/04/2018 :  23:20:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola: Amigos, siempre que una pieza de cerámica esté decorada aunque sea con una sola línea, y unas orlas, de un solo color, encima de una base blanca sin que eta haya sido cocida anteriormente, es una pieza de mayólica, incluso aunque no venga de Mayorca.jajaja!! (O solo tenga unas ondas pintadas con óxido de hierro bajo un vidriado transparente de plomo)

Ulises, tal ves no sea la coloreada a la que estamos acostumbrados, la mas comercial, y de la que vivo yo,pero te aseguro que lo es, incluso desde antes de que recibiera ese nombre. Les he dicho que ademas de ceramista, me dedico a las restauraciones y reproducciones de antiguedades, y mantengo ademas excelentes relaciones con el
gabinete de arqueologia de la universidad de la Habana, de la oficina del historiador, y he reproducido para sus museos varias decenas de estas piezas, entre ellas mediterráneas tardías.

En esta época se estilaba la tecnica verde y manganeso, llamada asi por la presencia de estos óxidos en las decoraciones.
Se comenzó realizando en la ocupacion morisca, por lo que su presencia en toda la cuenca mediterránea es amplia, En toda España
en Talavera de la Reina, en Teruel, Cataluña, Córdoba, etc. , pero tambien ha sido localizada y documentada más allá de la
Península Ibérica: En Italia, se han hallado talleres del siglo XIII que la conocían, en Savona, Pavía, Pisa, Roma, Orvieto,
Brindisi y Sicilia (del tipo "Gela")

La técnica del verde y manganeso es preciosa, tiene personalidad propia. La decoración a partir de ideologías feudales en esencia,
monta su iconografía en torno a temas caballerescos, bestias o animales medievales y el recurso mágico del "árbol de la vida", aunque las hay en demasia adornadas solo con una franja, a veces difusa, o moteados.
Los colores casi que se difuminan, diferenciando de la mayólica tradicional, y la base es de poca opacidad, con estaño y
plomo. Los verdes de cobre son pálidos, suelen quedar demasiado claros o sombreados, y el manganeso, a veces sale marrón, muy
similar al hierro, o negro clarucho.

Esta técnica se diferencia en tres periodos de producción:

Clásico (hacia 1300, inicios del siglo XIV y paralelo a la loza dorada).
Periodo evolucionado.
Periodo esquemático..

Por su parte, la técnica tardomedieval o gótica, se limita a dos únicos pasos:

Base de esmalte blanco o baño estannífero.
Decoración con óxidos de cobre y manganeso.
Entonces, con estos datos , unidos a mi experiencia en este tipo de piezas, me inclino a pensar en ellas,
la falta de aro en la base, (retorneado típico de esa epoca), la base plomada deficiente, el color de la
pasta, por el deterioro causado por la presencia del amoníaco presente en el Ph de los suelos de los enterramientos
los motivos difuminados y pobres en coloración y diseño simple, son demasiadas coincidencias.
ese proceso de envejecimiento natural, que ennegrese las pastas blancas, durante miles de años
Hoy dia se puede lograr con años de estudio en química, un tarro de buen orine, sepultar y regar durante
uno o dos meses y la pieza lucirá como esta. Así lo he logrado hacer, solo denme unos dias para escanear esas fotos
pues son de la era analogica y las tengo impresas, y verán de lo que hablo. Saludos!!!

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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puyalena69
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Cuba
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Enviado - 03/04/2018 :  23:22:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Esa jarra de engaño que has puesto Ulises, no se parece en nada a la del amigo, es bien diferente, en épocas y en todo...

"La arcilla le decía al alfarero que la amasaba: Considera que he sido como tú...No me maltrates!"
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Ulises
Moderador


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Enviado - 03/04/2018 :  23:33:38  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

La jarra procede de Buño pero eso no me parece importante porque en cualquier horno de leña tradicional se producen piezas con esa coloración verdosa.

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puyalena69
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Cuba
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Enviado - 04/04/2018 :  03:54:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Era broma Ulises!!! jajaj!!! Me encantan las jarras de engaño, se puede bromear con los amigos, y yo mas, pues en Cuba no se conocen.
Mira, aqui está la foto de uno de los platos de ese estilo, este es un poco mas elaborado, pero los he visto como el el amigo, de ese mismo período. Las grietas son reproducidas, pero solo en apariencia, no está rajado.

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puyalena69
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Cuba
906 Envíos
Enviado - 04/04/2018 :  03:57:57  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Aqui , el fondo del plato. Fijense que no tiene aro basal, solo retorneado en el centro, sin denotar el borde exterior.

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puyalena69
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Cuba
906 Envíos
Enviado - 04/04/2018 :  04:08:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



y aqui, amigo Ulises y demas, una pieza del mismo estilo, observen el verde cobre que es muy clarito y difuminado, y las líneas de manganeso. Cocido en horno eléctrico, pero con los tonos, manchas de oxidos y envejecimientos que tiene la pieza original. fué un lote que permanece aun en el museo del gabinete de arqueología de la universidad, de La Habana, usé blanco de plomo y estaño, como antaño, pero un poco mas opacado, porque estas piezas eran un poco mas elaboradas. Espero haber pododo ayudar. Saludos!!!

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pabblogp
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8 Envíos
Enviado - 09/04/2018 :  15:22:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Puyalena, las series clásicas, esuqemáticas y evolucionadas de Paterna las conozco bien, trabajo asíduamente con ellas. Evidentemente, la pieza por la que consulto no se inscribe en esas producciones. Creo que Ulises tiene razón, debe proceder de un taller local que aún no he conseguido identificar.

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puyalena69
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Cuba
906 Envíos
Enviado - 09/04/2018 :  19:01:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bueno, hice lo que pude. Solo te queda contratar un detective privado..o un adivino!!! Disculpa, nunca quise poner en duda tus conocimientos, es dificil valorar desde miles de kilómetros de distancia.

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pabblogp
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8 Envíos
Enviado - 09/04/2018 :  19:33:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Qué va al contrario! gracias por tu ayuda! Como ves yo también ando un poco perdido..

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puyalena69
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Cuba
906 Envíos
Enviado - 09/04/2018 :  19:43:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

bueno, queda la opcion de haber sido hecho por un desconocido, en alfar sin reconocimiento.

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