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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 PINTURA SOBRE PORCELANA
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lucy
Miembro Junior


Argentina
517 Envíos
Enviado - 08/11/2006 :  00:14:41  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola a todos!
Creo que este tema buscaba alguien

lucy Ir arriba

karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 08/11/2006 :  12:28:25  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

ni idea quien...........

K

Tomar partido por las causas justas :)
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Antonio13
Miembro Principiante



27 Envíos
Enviado - 09/11/2006 :  22:44:40  ver perfil  responder con comillas

Pues bien Karina... lo primero, ¿te funciono lo del ácido fluorhídrico para quitar el esmalte?
Lo 2º esos ácidos no tienen nada que ver el uno con el otro, el fluorhídrico ataca el vidrio pero de forma que se lo "come", se utiliza para hacer ciertos grabados, no confundir con el efecto mateado del chorro de arena. El clorhídrico por lo general ataca el plomo, cemento, etc, es muy agrasivo y en vidriería artistica se utiliza para dar una pátina color cobre al plomo grís, yo los he trabajado bastante.
En cuanto al medium denso, no se si habrás averiguado ya si es grasa de trementina, si no lo es ¿no estarás usando aceite polimerizado?
Bueno quizá ya te hayan resuelto todo, pero po si acaso ahí queda eso

Saludos

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karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 09/11/2006 :  23:49:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

El líquido bien denso era trementina muy añeja......... eso esta resuelto.

Lo que aún no hice la prueba fue de comprar ácido fluorhídrico para quitar pigmentos de tercer fuego de una taza de gres. Pensás que funcionaría?.

K

Tomar partido por las causas justas :)
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Antonio13
Miembro Principiante



27 Envíos
Enviado - 10/11/2006 :  22:16:41  ver perfil  responder con comillas

Puede funcionar... pero si tienes el ácido clorhídrico pruébalo primero a ver que tal, yo no lo he probado en esmalte, pero te lo digo por que ya que lo tienes por probar no pasa nada.
Si no, utiliza el fluorhidrico y creo que puede quitarlo, ya que es un buen desgastante de vidrio, pero ambos debes manejarlos con mucho cuidado, máscara para los vapores, guantes y, gafas para los ojos ya que es un fuerte irritante de ojos.
Lo que seguramente no se te quitará será de una pasada, vamos a la primera, como si fuera una goma de borrar tendrás que tenerlo bastante rato mojado el sitio que quieras quitar, buenoel suficiente rato para que haga el efecto. Esto puede variar en función de los materiales, yo en algunos para quitar lo que quiero ha basyado con tres minutos y otros los he tenido que meter en una pequeña bañera de plástico durante 3 horas.

Ya nos contarás.

Saludos

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karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 15/11/2006 :  13:20:39  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



El tema es que debajo del pigmento que quiero borrar también hay un esmalte...........(quiero borrar la palabra MELI)
Hasta que punto no perjudicaría el esmalte de abajo.?
Claro que el pigmento es mucho más blando que el esmalte, pero..........

K

Tomar partido por las causas justas :)
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vitrio
Miembro Principiante



500 Envíos
Enviado - 15/11/2006 :  14:05:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Y buscar a varias Meli para venderle las tazas??? Solucionaría el problema! jajajajajaj!!!


Vitrio. Ir arriba

karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 15/11/2006 :  23:24:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

es que tengo melis, natis, y otras yerbas........
jajajajaaj! Pero es buena idea!

K

Tomar partido por las causas justas :)
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karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 25/07/2007 :  19:30:17  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Aqui el tema Moises, si quieres explicarnos como trabajas.......

K

Bienaventurados los ceramistas porque ellos manejan la tierra. :) Ir arriba

MOISES
Miembro Principiante


Mexico
60 Envíos
Enviado - 25/07/2007 :  20:30:17  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Mira Karina, yo para mezclar los colores de tercer fuego, lo hago con aceite de pino, (que deben de vender en los establecimientos dedicados a los materiales cerámicos) o aceite de secado medio (que lo venden para la serigrafía) a mi me enseñaron mis maestros y un Sr. de Cuernavaca con quien trabaje 3 años a amasar o preparar el color de la siguiente forma, sobre un cristal colocas tu pigmento, ayudado con una espátula vas adicionando el aceite, te debe de quedar en una consistencia como la pasta de dientes, tienes que hacer el mezclado apisonando el color contra la espátula y el cristal, luego lo pasas a un godete rectangular esos que tienen varias cavidades y que la base de cada cavidad esta inclinada, esto para que, para poder diluir el color poco a poco, de acuerdo a como lo requieras de translucido, para que el secado no sea tan rápido puedes ir diluyendo tu color con aguarrás, (no se como se llame en tu país, pero es parecido al thiner y es muy aceitoso, sobre todo el aguarrás de pino, mas que el industrial) (lo puedes conseguir en tlapalerías o donde venden material para carpintería) y este te ayudara en el brillo también, porque si diluyes tu color con thiner, este lo secara mas rápido, pero también lo hará un poco semi-mate después de la quema, que también tiene influencia el esmalte en el que lo apliques porque si es un esmalte transparente pues brillara porque el color se queda entre el esmalte, y si es un esmalte mate, el color será un poco semi-mate, cuando ya se usan en grandes cantidades los colores puedes agitarlos con una chocomilera, como lo hacían en el taller de mi ex-patrón de Cuernavaca, y ya lo tenían contenidos en frascos de cristal, esto para que no cambien la composición de los materiales ya que en los frascos de plástico o bien cambia la composición química de los pigmentos no modificando su color pero si haciendo que sean de mas difícil adherencia a la pieza, además de que el solvente contenido hace que se vaya chupando el frasco y secando el color. Así es como preparo yo los colores de 3er fuego, el oro, platino y algunos lustres pues ya sabes que vienen en estado líquido, pero también debes de comprar el diluyente adecuado para el oro, ya el aguarrás y el thiner son para la limpieza de los pinceles.
Ahora bien para las técnicas que uso son las siguientes: para la aplicación de grandes espacios uso esponjas previamente humedecidas en aguarrás y escurridas esto es para no secar el color tan rápido, pero debe de ser aguarrás de pino, ojo, el aguarrás industrial y el thiner hacen que se desmorone la esponja, en partes con pinceles de cerdas naturales cuando quieres el color cerrado y pinceles de cerdas de nylon cuando quieres que los colores queden translucidos como en una acuarela, ya cuando es algo mas industrial se usan los aerógrafos y ahí si se usan ya las trementinas y aceite de secado lento, para evitar que la esprea del aerógrafo se tape.
Ahora para darle sombras por ejemplo a las caras que pinte en el mural, primero se ponen a pincel las zonas oscuras y luego ya con la esponja empapada y escurrido el exceso de color vas aplicando el color piel para así difuminar el color oscuro o lo que serán las sombras, en la aplicación con pincel es lo mismo puedes ya sea que apliques primero los tonos oscuros y puedes hacer como en los oleos con la punta tomar un color y con el resto el color mas claro, pero siempre el color diluido con aguarrás, cuando estuve trabajando en una empresa de sanitarios, hice unas decoraciones en los sanitarios que era uno de los bocetos de Da Vinci, aquí hice invertida la técnica, primero aplique el tono piel con esponja, claro que la cara ya estaba calcada con papel carbón, porque tenia que ser la misma para el tanque de la taza, y la fuente del lavamanos, luego guiándote por las líneas con el pincel en seco, tome el color en polvo aun, he hice como si maquillara a la mujer en las sombras de los ojos le di toques de café cobrizo, azul cobalto y café claro, ya después con poco aire quitas el excedente, este polvo se logra fijar a la pieza por el primer color puesto, porque el aceite aun esta fresco por así decirlo, (te muestro el boceto de donde se saco el dibujo) porque no tuve oportunidad de fotografiarlo porque luego, luego se lo llevaron a una exposición, a mi me gustaría mucho enseñar mas con las manos que con palabras, para que todos vieran como trabajo y que limitantes hay y hasta donde se puede llegar en esta técnica.
Espero haya sido de ayuda mi explicación, pero eso si te digo una cosa, muchos establecimientos que se dedican a dar clases de decorado, como lo que venden es el tiempo y no la técnica por eso les venden a las gentes vehículos de lento secado para que dure mas tiempo la clase.


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MOISES
Miembro Principiante


Mexico
60 Envíos
Enviado - 25/07/2007 :  20:34:30  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



y estas son algunas de la piezas realizadas en Cuernavaca, Morelos.
y vi que por aqui te escribio una de mis amigas y compañera de generacion, que es mucho mas es como mi hermana, saludos miztli.

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karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 25/07/2007 :  21:17:42  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Cuando dijiste Morelos se me cruzó Miztli por la cabeza, y valla que terminé de leer y la nombrabas!
La cuatichama! Pues la quiero un montón aunque no la conozca personalmente!

Muy buena tu explicación y que cosa que cada maestro con su librito!
Eso de preparar el pigmento como la consistencia del dentífrico no lo vi núnca. Como te mencioné antes mis intentos con el tercer fuego han sido escasos..... me gusta el trabajo terminado, pero será que no me ha salido núnca que me inclino por los pigmentos de bajo cubierta...
Me encanta trabajar sobre esmalte, pero crudo.... (técnica que jamás hago....... una vez cada tanto...........)

Qué lastima no poderte ver trabajar en persona. Sería muy interesante!
El aguarras de pino, vendría a ser lo mismo que el aguarras vegetal, verdad? He comprado varios vehículos para estos pigmentos, caros, y la verdad, no me sirvieron núnca! jijijij!

K

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MOISES
Miembro Principiante


Mexico
60 Envíos
Enviado - 25/07/2007 :  22:43:30  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Asi es Karina, Miztli y yo estudiamos juntos ceramica y en cuanto a los vehiculos si muchas de las veces te venden los que ellos estan acostumbrados a venderle a los hobbistas, por otra parte hace un año y medio fui a Pachuca, Hidalgo, donde esta la fabrica "El Anfora" para tambien decorarles un sanitario y varios ovalines o lavabados de bajo cubierta, solo que en estos emplee los mismos colores de baja temperatura pero amasados con el aceite y aplicado de igual forma sobre esmalte ya vitrificado, esto con la finalidad de no hacer otro horno para una temperatura especial, y para que con esto tampoco se quebraran las piezas por el choque termico, asi que entro en un mismo ciclo de quema como si fuera una pieza de requema o resanada, el tema aqui fue algo mexicano, que iban a presentar en Chicago, asi que el tanque de la taza de baño era un ramillete de alcatraces y dos alcatraces bajaban por el rim de la taza (lo que la gente conoce como el asiento) y en el pedestal del lavamanos la mujer de Diego Rivera, la que esta de espaldas abrazando todo el ramo de alcatraces, asi que ella estaba en el pedestal, claro que modificado por aquello del derecho de autor, y toda la fuente externa e interna del lavabo eran los alcatraces, quedaron de enviarme fotos, pero aun las sigo esperando. esta es otra vista de los sanitarios que te comente le pinte a mi ex-patron de Yucatán.

Edited by - karina on 07/25/2007 22:59:22 Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 27/07/2007 :  05:00:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Moises!!!

Que bueno que al fin te decidiste a participar y compartirnos lo que sabes!!!, yo sé que desde hace mucho tiempo tu nos lees, y me preguntaba hasta cuando es que ibas a dejar tu timidez, aunque sé que alguna vez has escrito para responder a alguien, estoy segura que tu experiencia en la cerámica es valiosisima para el foro.

Chica/os, este chamaco es muy modesto, cierto, estudiamos juntos en Toluca, y él casi nacio en un taller, sus padres son alfareros desde hace añisimos, y, si Moises no me lo toma a mal, me permito afirmar que fue criado con la cerámica, quizá hasta fue amamantado con barbotina, así que mientras yo llegue a la escuela de cerámica ya muy crecidita, hace como 20 años, él ya era un joven muy experimentado en este arte...jejeje, en fin que me da mucho gusto que nos compartas.

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli Ir arriba

MOISES
Miembro Principiante


Mexico
60 Envíos
Enviado - 27/07/2007 :  15:37:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Miztli, amiga, hermana muchas gracias por tus halagos, sabes bien que te puedo permitir todo, porque mas que una amiga eres mi séptima hermana y si ya me estoy quitando la timidez hay veces que uno espera a que los demás le reconozcan el trabajo a uno y hablen de él, ya que si yo hablaba de mi trabajo me hubiera sentido como un ególatra, así pensaba, pero creo que confundía los términos y la importancia de que la gente sepa de mi trabajo y que mejor lugar para hablar de él que este portal donde la gente se interesa en este ramo, bueno ya que esta especializado en este tema, porque aunque convivas con gente en la empresa donde laboras, con otras gentes que saben del tema, solo quieren hablar de otros temas que no sea química, ni cerámica, no se si sea por aburrición o porque crean que les robaras sus ideas o sus conocimientos, Miztli lo sabe bien, que nuestros maestros era lo que nos hicieron hincapié, tiene que haber competencia para no caer en la mediocridad y quedarte estancado en un nicho sintiéndote el indispensable.
De momento laboro en para una empresa de macetas por lo cual he dejado a un lado la cerámica artística, pero tengo muchas ganas y Miztli lo sabe bien de hacer una exposición colectiva con ella, espero que el siguiente año ya pueda realizar ese sueño.
Gracias a todos por los halagos y que bueno que les gusto mi trabajo.

Aqui les dejo otro plafón, luego un fin de semana que vaya a mi ciudad le tomare fotos a los otros trabajos que realice.

Atte. Moisés Mendoza Moreno


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karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 27/07/2007 :  17:12:14  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

MOises, tus murales me paren preciosos! Pero más allá de la obra que realicemos con nuestras manos, cuenta lo que tenemos dentro y me parece que hay mucho más que un hermoso mural dentro tuyo como muchos otros en este foro!

Yo les agradezco enormemente a todos los que comparten día a día por este lugar lo que saben, eso habla de personas con mucha más hermosura interior que la que puedan reflejar sus obras!

K

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Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 19/06/2008 :  04:19:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hablando de colores de tercer fuego...

¿Que me aconsejan que haga con un supuesto "oro" para vidrio aplicado sobre cerámica que nada mas no queda bien, ya lo he quemado dos veces, la primera fue a cono orton 022 y no quedo, la segunda a cono 017 y tampoco, y eso que estuve viendo que brillara dentro del horno, como me recomendo mi amigo Javier un dia que no sabiamos a que temperatura se quema el oro ceramico. Cuando le paso los dedos sencillamente se levanta.

¿Podria ponerle encima algun fundente?, me han dicho que el fundente para oro es especial, pero como ya me desespero o tiro las piezas o hago la prueba agregandole el fundente, una frita super molida de las que venden para tercer fuego ¿que dicen?, acepto ideas de lo que puedo hacer y como aplico el fundente, se me ocurre que podria ser con aerografo, aunque tambien podria ser con pincel, de cualquier modo ¿que vehiculo podria usar?


"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli


Edited by - Miztli on 06/19/2008 04:25:14 Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 19/06/2008 :  05:08:52  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Pues como diria una amiga muy querida de Venezuela, yo "sola me cobro y me doy el cambio", jejejeje, encontre mas temas abiertos aqui en el Foro sobre mi consulta, pongo los enlaces:

http://www.manises.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2636

http://www.manises.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=517

http://www.manises.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=670


Aun asi sigo teniendo la duda sobre el vehiculo para el fundente, porque el oro esta sobre tazas con esmalte quemado...

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli Ir arriba

Elois
Miembro Principiante


Spain
65 Envíos
Enviado - 19/06/2008 :  12:45:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Karina demasiado tarde encontre este tema, ¿ has conseguido borrar la letras? yo no quiero ser aguafiestas pero dudo que puedas borrar ya que aunque cuezas a alta temp piensa que has usado diferentes diluyentes,y seguro que se causa algun daño en el esmalte que hay debajo.

Lo que no entiendo es como mezclais los pizmentos de tercer fuego con trementina, es decir para eso ya esisten diferentes mediun como por ejenplo
el aceite de copaipa que hay que cocer a una temperatura mas elevada (800cº)

el oleo mole que es una mezcla de aceite de copaipa y aceite minerales, y se cuece a unos 770cº

aceite de lavanda se le añade a el aceite de copaipa para que se pueda extender bien el pizmento pero en muy pequeña cantidad

aceite de clavo es para retardar el secado de los pizmentos

tambien existe otras clases de aceites como el aceite para fondos que es mas pesado seca enseguida y te permite dar varias capas sin cocer, aunque este no lo he probado.

Haber lo que yo creo y pienso que si en el mercado hay opciones seguras y con buenos resultados porque nos complicamos la vida haciendo mezclas que nos complican la vida,bueno ese es uno de mis lemas

Mitli, un oro para vidrio cuece a una temperatura no superior de 520 cº o como mucho 550cº creo, quizas en el foro de vidrio te resuelvan la duda,yo hice unas pruevas lo puse a esa temperatura y salio bastante bien, de todas maneras ´´es mejor mezclar la velocidad con el tocino`` como dicen por aqui.

Moises me encantaron tus trabajos, muy buenos y la explicacion superior.

XAOOOOOOOO.......

elois Ir arriba

Elois
Miembro Principiante


Spain
65 Envíos
Enviado - 19/06/2008 :  12:47:37  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Antonio 13, te conteste a tu apartado de sobre cubierta, espero te sirva de algo.
un saludo

elois Ir arriba

flores
Moderador


Spain
4376 Envíos
Enviado - 19/06/2008 :  15:35:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

MIztli, como es el oro que has utilizado, en polvo y tú lo has preparado para aplicarlo o es líquido de origen?.
Suponiendo que sea líquido que es el que yo conozco, te diré que si se desprende despues de cocido y éste no se ha quemado en la cochura, es que no ha alcanzado la temperatura necesaria. Si lo has preparadu tú, siento no poder ayudarte porque no lo conozco.

Normalmente los lustres de tercer fuego se cuecen a 700-750ºC. Sobre la frita no me quiero arriesgar mucho, pero en principio creo que no tiene mucho que ver con los resultados.
Un saludo

Flores

Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 19/06/2008 :  15:52:42  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Flores.

El oro no lo he preparado yo, un amigo se dedica a hacer calcomanias para ceramica y como es un pedido de él, pues se le hizo facil poner oro para vidrio en sus calcomanias y esas calcomanias las aplico sobre una cara de sus tazas, de hecho es solo oro lo que llevan sus calcomanias. Creo que compro el oro en pasta, me parece que es especial para calcomanias. Lo que sucede es que tiene un proveedor que le aplica las calcomanias en las tazas y las quema, pero en la ultima remesa quemaron las tazas con lustres tipo madre perla y se escurrio todo el oro, asi que consiguio nuevas tazas, aplico su calcomania y las llevo al taller para que le ayudaramos quemandolas, pero como dije, las quemamos primero a cono 022 y despues a cono 017 y nada, el oro no se desarrolla ni se fija...

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli Ir arriba

flores
Moderador


Spain
4376 Envíos
Enviado - 19/06/2008 :  21:25:49  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Miztli, se me hace dificil ayudarte al no conocer el comportamiento de la fórmula de tu amigo, solo puedo decirte y desde la distancia del tiempo, pues hace más de cuarenta años que trabajé las calcomanías y el único problema que nos dieron, fué en una ocasión y porque el horno no funcionaba bien las pasamos de temperatura, con lo cual las quemamos. Pero este caso es diferente, el problema es que no se fijan.
Supongo que al oro hay que ponerle algún fijador, pero no se si podrá ser con fundente

De verdad que siento no poder ayudarte. Para una vez que tú pides información, me hubiera gustado hacerlo como tú lo haces con nosotros.

Flores

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Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 20/06/2008 :  03:08:00  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Flores:

Tranquila chica, unas veces se puede y otras no, ya hice mis pruebas y lamentablemente no puedo hacer mas por mi amigo, es una pena, espero que él entienda, ya ando buscando mas opciones para él, si sale bien les cuento.

Agradeazco tu disposicion.

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karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 13/08/2009 :  16:25:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Una pregunta:

Un pigmento de tercera que cantidad tiene de pigmento y cuanta de frita?
Quiero a partir de un pigmento puro formar uno para tercer quema.....

K

Bienaventurados los ceramistas porque ellos manejan la tierra.

Edited by - karina on 08/13/2009 16:26:56 Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 14/08/2009 :  04:38:57  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Kari el Moises se enfado conmigo hace tiempo y por eso creo que dejo de escribir aqui, a parte que tambien ya no me habla, jejejeje; sin embargo él me conto que mezclaba a "ojimetro" la frita con el color de bajo cubierta, creo que lamentablemente tendras que hacer pruebas, la frita que ocupaba era la 3419 de Ferro extremadamente molida, tengo unos apuntes que quiza te sirvan para tener una idea, tratan el tema de los sobre esmaltes o esmaltes de tercer fuego al estilo japones, es decir, los traslucidos, no me es posible publilcarlos en el foro porque tienen autor y no tengo su autorizacion,con gusto los comparto via e-mail y ya te los estoy mandando a tu cuenta de gmail...

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
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Maddy
Miembro Principiante


Spain
49 Envíos
Enviado - 14/08/2009 :  13:41:37  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola compañeros/as, Miztli me los podrias enviar a mi tambien? podrid resultarme util para un trabajo que tengo en mente. De antemano gracias, un saludo para todos

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karina
Moderador


Argentina
6911 Envíos
Enviado - 14/08/2009 :  15:35:39  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

gracias Cham!!! Ayer hice pruebas.......
ya les cuento si resultaron.....

K

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Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 14/08/2009 :  21:30:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Saludos Maddy, revisa tu e-mail.

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3375 Envíos
Enviado - 14/08/2009 :  21:31:04  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Pd. de nada mi cuata del alma Kari...

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli

Edited by - Miztli on 08/14/2009 21:32:02 Ir arriba

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