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 El vidrio
 SOS - NO LLEGA A LA TEMPERATURA
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trasluz
Miembro Principiante



18 Posts
Enviado - 27/02/2008 :  23:15:22  ver perfil  Responder con comillas
Amigos me presento y pido ayuda urgente, compré un horno que recién le hicieron las instalaciones eléctricas.

Está fabricado de ladrillo refractario (paredes laterales y piso) y castable (techo), todo esto ( menos el piso) está forrado por fibra cerámica de 1" de espesor; originalmente medía 1 metro 87 de ancho x 1 metro 40 de fondo x 90 cm de altura (medidas internas), su puerta es tipo guillotina de metal y fibra cerámica 2". como me pareció de mucha altura le añadí una plataforma que lo divide, está fabricada de una bandeja de metal, que en el fondo se le ha colocado papel aluminio, sobre éste fibra cerámica de 1" endurecida con silicato de sodio y mortero refractario, de forma que ahora su altura útil es de 40 centímetros.

Cuenta con seis filas de resistencias que súman 17 KW según el ingeniero que hizo los cálculos, tiene conexión trifásica de 220 voltios, y cada fase alcanza 45 Amperios.

Hoy lo prendí sin ajustar las perillas de la puerta de manera de dejar salir la humedad y demás elementos contaminantes.

De temperatura ambiente de 23ºC hasta 250ºC lo hizo en 25 minutos, aquí cerré el horno de 250ºC a 450ºC en 180 minutos, ya en los 510ºC comenzó a sufrir hizo los siguientes 20ºC en 90 minutos y de alli no se mueve. Lo tuve que apagar.

Que puede ser potencia de resistencias, conexión eléctrica, aislamiento ( al tocar las zonas exteriores la temperatura no supera los 40ºC aproximadamente)

Cómo puedo solucionar mi problema, tal vez calentando los primeros 250ªC de la forma más lenta posible apagando y prendiendo el swich de encendido? NO TENGO PROGRAMADOR sólo pirómetro.

QUIERO TRABAJAR AYUDENME- gracias


vane

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  00:03:17  ver perfil  responder con comillas



Amigitos envío foto de horno

gracias nuevamente

vane Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  00:09:03  ver perfil  responder con comillas



otras fotos

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juancarlos
Miembro Principiante



21 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  01:51:29  ver perfil  responder con comillas

por casualidad el pirometro no se habra quedado en la parte baja, donde no llega la temperatura verdad?

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trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  02:52:00  ver perfil  responder con comillas



Juancarlos:

La termocoupla esta situada en el centro mísmo del horno a unos 5 a 7 cm debajo de las resistencias.

Adjunto fotografía

gracias

vane Ir arriba

vidrioso
Miembro Junior


Argentina
623 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  04:00:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Vane,

Estuve haciendo algunas cuentitas y al principio subía a 9 grados por minuto, lo que es una velocidad suficiente para un horno tan grande y con aislación de ladrillos. De pronto al cerrar la puerta bajó a un grado por minuto, lo que no está bien.

Sin ser esto preciso pero dentro de lo razonable, un horno así que subió a esa velocidad al encender, tendría que poder alcanzar los 800°C a no menos de 5°C por minuto.

Hay tres cosas que puedo decir:

Primero es que el cambio de velocidad ocurrió a bajar la puerta del horno. Yo LO DESCONECTARIA y me fijaría qué está sucediendo con esa puerta y el circuito.

La posición de la termocupla puede traerte problemas, porque la TC mide la DIFERENCIA de temperatura entre la punta que está dentro del horno y las puntas que están afuera. Estando vertical los gases calientes SUBEN y calientan toda la TC por lo que estaría marcando un valor falso. Yo la colocaría penetrando al horno en sentido horizontal, desde alguna de las paredes.

Si fuera posible VER dentro del horno, el color de su interior dice sobre la temperatura real. Hasta los 550°C más o menos, no se ve nada, todo negro. A los 650°C un cereza pobretón. A los 750°C zanahoria vivaz. A los 850°C amarillito. A los 940°C amarillo blancuzco. NO QUEDARSE MIRANDO, hacerlo produce cataratas y destrucción de la retina. Mirar rápido y desde lo más lejos que sea posible. Antes de abrir el horno HAY QUE QUITAR LA CORRIENTE ELÉCTRICA, DESENCHUFARLO O LO QUE SEA. Mejor sería poder espiar por alguna ventilación.

Por último, el estante intermedio parece cerrar completamente el horno, pero necesitas movimiento del aire ahí adentro, de lo contrario cómo vas a calentar abajo?.

Suerte y ánimo, va a funcionar muy bien. Sólo está mimoso.

Graciela y Jorge Ir arriba

indefor
Miembro Aventajado


Argentina
1490 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  05:26:15  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola a todos
Trasluz, bienvenido al foro.
Lamento decirte que el problema radica en falta de potencia.
La carga de superficie está en 21w/dm2 y lo ideal debería se 45.
Tendrás que duplicar la cantidad de resistencias.
Pásame los datos que tienen (largo, diámetro del alambre para cada panel de 220V, tipo de alambre, etc)
A partir de ellos, puede que se pueda exigir el alambre sin riesgo.
Todo dependerá de qué valores utilizaron para calcular las resistencias. Supongo que tendrán 220 trifásica con conexión a triángulo, por los datos que pasaste.
En que lugar estás, pués no es muy común, en la actualidad, la trifásica a 220V.
El resto del horno parecería estar bién y hasta podrías calentar la parte inferior también y obtemer 2 hornos que darían mejores posibilidades en la producción, con más tiempo para las curvas.
Un detalle más. La termocupla es conveniente que esté lo más próxima al vidrio. Lo que nos interesa es saber la temperatura en este.
Saludos
Horacio

Edited by - indefor on 02/28/2008 05:29:30 Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  05:31:56  ver perfil  responder con comillas

Vidrioso:

gracias por tu ayuda; quisiera repreguntar:

me dices que necesita movimiento de aire para calentar la parte inferior, es decir debajo de la plataforma divisoria del horno. Tiene que calentar también? yo mande fabricar la división para reducir la altura del horno y por tanto darle mayor eficiencia al reducir la zona de calentamiento.

gracias por tu respuesta

vane Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  05:40:08  ver perfil  responder con comillas

Indefor:

dejame revizar mis apuntes para darte las características que me pides, me ayudarias mucho con los calculos de resistencias.
radico en la ciudad de Lima Perú.
Aquí hay muy poca actividad en el trabajo con vidrio, yo quiero trabajar temas de decoración en formatos de mediano tamaño de ahi el tamaño del horno.

quisiera que me explique como puedo utilizar la parte inferior de mi horno. Ojo la división puede retirarse del horno tiene ruedas que se deslizan por rieles y tiene un sistema (gata para levantar autos) para graduar la altura.

gracias


vane Ir arriba

luismachi
Miembro Junior



569 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  08:57:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo me sumo a lo de la falta de potencia, mi horno es lento mide la mitad que el tuyo y tiene 18 KW.

Ir arriba

vitral
Miembro Principiante


Spain
142 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  10:37:50  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

cuando tengas encendido has de medir con una pinza amperimetrica,la intensidad de cada una de las fases de esta manera veras si al horno le llega lo suficiente para llegar hasta 17000w.Debes de mirar el calibre del cable que alimenta al horno pues un cable de sección pequeña no deja pasar la corriente que tu horno necesita.Para 17000w necesitas un cable de 16mm minimo por fase.
Asegurate que la placa de caracteristicas del horno te indica que es monofásico o trifásico. 220v ó 380v.
¿Tiene programador el horno o lo controlas a ojo?
Un saludo

Ir arriba

Ánera
Miembro Junior


Argentina
978 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  13:33:49  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Trasluz está como yo ¡sin programador!

Osea que si le digo a un electricista, ¿puede decirme cuántos watts tiene mi horno? ¿ Para qué sirve saber cuántos watts tiene?

Me dijeron que si uno enciende un fósforo en la punta de la termocucla, (esa que va metida en el horno por un agujerito) y esperá a que llegue a.....ºsabemos que nuestro pirómetro funciona. Esto es real, lo he probado varias veces. Si querés trasluz te averiguo, tendría que llamar por teléfono a la persona y ahora no lo tengo.
Yo también tendré que hacer la misma prueba y me he olvidado a cuánto debe llegar como siempre...no lo anoto y después me olvido.

Saludos

Edited by - Ánera on 02/28/2008 13:48:04 Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  14:40:01  ver perfil  responder con comillas

Indefor:

Tengo algunos datos:

las resistencias estan enrrolladas en tubos ceramicos de 2" de espesor, son Kanthal A1 B&S Nº 10 de 2,60 mm de diámetro, se utilizaron 3.3 kilogramos, cada sección del enrrollado es de 2 cm. aproximadamente.

Si más no recuerdo cada línea de resistencias (tiene 6) testaron 18 ohmios, pero no estoy segura.

Es importante señalar que la potencia contratada a la empresa suministradora de electricidad es de 20 KW/hora, que podría hacer si no puedo instalar una potencia mayor.

Por allí alguien me dijo que cambiando la forma de instalación, es decir no en triángulo.

gracias otra vez

vane Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  14:47:38  ver perfil  responder con comillas

Vitral:

se que cuándo instalaron electricamente el horno me dijeron que cada fase tenía 45 amperios.

El cabele que alimenta al horno es un cable dedicado es decir que tiene una conexión independiente desde el medidor del suministro eléctrico que se encuentra a 15 metros aproximadamente del horno y el cable es bastante grueso.

Al Ojo vitral, será por ser más emocionante o por qué no he ahorrado lo suficiente, ja, ja.

gracias

vane Ir arriba

vidrioso
Miembro Junior


Argentina
623 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  15:49:47  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Trasluz,

Te respondo lo que me toca. Uno necesita que la atmósfera del horno pueda moverse si es que desea que la parte de abajo de la placa de piso reciba calor, o si por ejemplo en lugar de piso fuera un estante, para que el calor llegue abajo. Pero si es un piso y nada más, entonces no necesitas que el aire circule hacia abajo.

Veo que todos estamos interviniendo para ayudar y la cosa termina siendo confusa. Te sugiero que tomas todas las medidas (geométricas y eléctricas) que puedas, que las CONFIRMES y las comuniques en este hilo.

También sería bueno que realizaras una nueva horneada y observes bien todo lo que sucede y el comportamiento del horno.

Indefor (Horacio) es la persona que va a poder desarmar este nudo, si le proporcionas todos los datos que necesita. El resto somos una banda de entusiastas pero él es el gurú.

Graciela y Jorge Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  16:31:31  ver perfil  responder con comillas

Gracias Vidrioso:

voy a tomar datos adicionales y trataré ser lo m,as exacta en todo lo concerniente al horno.

Si me dan un espacio quisiera unirme a la banda de entusiastas, mientras espero las gratas respuestas del GURU Indefor.

Anera, Luismachi, muchas, muchas gracias por su ayuda.


Un beso

vane Ir arriba

hyalos
Miembro Principiante


Peru
34 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  16:36:08  ver perfil  responder con comillas

Trasluz:

mencionaste que el horno es recien fabricado; pregunto: no será que tiene humedad y una vez que este seco ayude a elevar la temperatura?

Ten la seguridad que varios amigos del foro han construido e instalado hornos, te van a ayudar.

suerte

Hernán Ir arriba

indefor
Miembro Aventajado


Argentina
1490 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  17:55:57  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Hola a todos
Las resistencias, según los datos que pasate, están sobredimensionadas para vitrofusión (900°C)
Acortándolas, se pueden obtener 20 Kw y un funcionamiento hasta 950 grados sin inconvenientes (2 de mis hornos funcionan más exigidos, hace más de 4 años, todos los días).
De cualquier manera es poca la potencia.
Hay varias posibilidades, pero siempre achicando el horno.
Ej. 10 x 187 x 140 Lento pero llegaría
25 x 140 x 140 Funcionamiento mejor

Las medidas dependerán de lo que pienses hacer. Si se trata de vidrio plano, no necesitas altura.
En cambio si hace bachas es al contrario.

Adjunto el cálculo actual y el reformado de la resistencia.
En ellos los valores del peso del alambre estáan incrementados en 20%, debido que incluye las pérdidas de metros en las salidas retorcidas, etc. Es un valor indicativo para la compra del alambre.
Esta aclaración va porque el cálculo está basado en el peso y la resistencia que Trasluz proporcionó.
Luego que decidas qué piezas harás, veremos la solución
Saludos
Horacio

Ir arriba

indefor
Miembro Aventajado


Argentina
1490 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  17:57:31  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Aquí la resistencia reformada.

Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  19:13:12  ver perfil  responder con comillas



Indefor:

Los datos de las resistencias que te pase están ok, salvo el diámetro del tubo ceramico donde estan enrrolladas que es de una pulgada y media y no de 2 como señale erróneamente.

Adjunto imagen de la forma como se ha instalado la energía a las resistencias (disculpa el dibujo)


Yo quisiera realizar trabajos de decoración de baños a decir:

Bachas, mesadas, mamparas de duchas fundidas, y aplicaciones como tosetos, etc. como veras vidrio plano y curvado.

La plataforma que divide el horno puede subir (adjunto imagen)hasta dejar el horno es estas dimensiones:

197 cm de ancho 135 cm de fondo y 27 cm de altura.


muy agradecida por tu ayuda y de todos los demás.

vane Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  19:18:34  ver perfil  responder con comillas



este es el sistema que levanta la plataforma divisoria del horno.

gracias

vane Ir arriba

trasluz
Miembro Principiante



18 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  19:45:27  ver perfil  responder con comillas

Indefor disculpa, me había olvidado el tramaño de los tubos donde se enrrollan las resistencias miden 1 metro 80 cm.

otra: en la plantilla de calculo de la resistencia habla de 1 y tres paneles a qué te refieres, mi horno tiene tres resistencias que hacen 6 líneas (ver dibujito)

gracie mile


vane Ir arriba

indefor
Miembro Aventajado


Argentina
1490 Envíos
Enviado - 28/02/2008 :  20:27:47  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola
En cuanto a los cálculos, los datos son psrs cada panel o sea cada fase.
Antes de variar las resistencias (que luego deberás hacer) Haz una prueba.
Levanta la estructura del piso con espesores hasta que dé una luz de 10 cm y prueba el horno sacando una curva tiempo/temperatura, con subida directa.
Sería conveniente aumentar el espesor de la placa divisoria si es menor a 8 cm. Igualmente Haz la prueba primero.
Si todo funciona como espero, con algunas modificaciones se podría hacer la parte superior para vidio plano y la inferior, dividida en dos para bachas. Pasarías a tener 3 hornos en uno.
Claro que habrá que hacer algunas modificaciones pero tendrías un horno muy versátil.
En cuanto a la puerta se podría hacer la parte superior hasta el piso medio guillotina como ahora y las de abajo con apertura lateral independientes.
En cuanto a las conexiones, son en triángulo.
Para aumentar la potencia deberás contar las espiras de una panel, por ejemplo el naranja, y dividir el total por 1.1315. Así obtendrás las espiras para la nueva potencia. Eso en cada uno de los paneles.
Para verificar por cualquier duda, sería bueno si tuvieras el dato de los metros de alambre que usaron en cada panel, aunque lo demás concuerda, no está demás comprobarlo.
Espero los resultados.
Saludos
Horacio


Ir arriba

vitrio
Miembro Principiante



500 Envíos
Enviado - 01/03/2008 :  03:40:15  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Horacio, Sos un libro abierto!!!!!!!
Solo me metí, para felicitarte!!
Es un lujo leerte!
medido, humilde y con gran conocimiento!

Mis respetos!

Vitrio. Ir arriba

luismachi
Miembro Junior



569 Envíos
Enviado - 01/03/2008 :  10:06:24  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Me sumo a la felicitación....aunque aquí colaboramos todos habría que ponerles un sueldo a Horacio y Vidrioso.

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Ánera
Miembro Junior


Argentina
978 Envíos
Enviado - 01/03/2008 :  15:05:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Desde mi pequeñito lugar también me adhiero...Son dos GRANDES...

Gracias Horacio!!! Gracias Vidrioso!!! "El que da...recibe..." No olviden esto.

Ir arriba

vidrioso
Miembro Junior


Argentina
623 Envíos
Enviado - 01/03/2008 :  16:44:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bueno... nosotros tenemos atesorados hilos de Horacio (Indefor), Igor, Carlos (Soplarvidrio), Fiera, Manolillo, Megles_64, Ines/Rosendo, y tantos otros que no recuerdo pero están grabados, con iniciativas, ideas que no se nos habían ocurrido, etc. etc. Cuánta riqueza!

Realmente sentimos que esto es una comunidad, donde nadie es imprescindible, nadie es líder, sino todos. Cada uno en su momento, cuando escribe y todos lo leemos con atención. Una especie de saludable anarquía!

Amamos estar aquí, nos hace bien y nos enriquece. Solo gratitud podemos tener.

Graciela y Jorge Ir arriba

indefor
Miembro Aventajado


Argentina
1490 Envíos
Enviado - 02/03/2008 :  03:23:09  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola a todos
Agradezco los halagos, es muy agradable recibirlos.
Concuerdo con Luís y Jorge en las apreciaciones.
Ahora bién, ha habido mucha gente que de una u otra manera han compartido conocimientos u otro tipo de ayuda, para conmigo, a los que nunca podré recompensarlos. La única forma de hacerlo es aprender de su actitud e imitarlos.
Además, vivir en un mundo positivo es vivir en un mundo mejor.
Cuando entré al foro conocía muy poco sobre vidrio, pero mi sustento era a partir de este. Gracias a todos los que respondieron a mis consultas, pude solucionar problemas serios de producción, entonces mal podría no hacer lo mismo.
Saludos a todos
Horacio


Ir arriba

invitrum
Miembro Principiante


Peru
7 Envíos
Enviado - 05/04/2008 :  02:25:46  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Estimado Vidriosos tengo una curiosidad: es posible que a 540 grados centigrados dentro del horno se vea un color zanahoria?

o algo anda mal con el pirómetro.

lo digo por que observe el horno de un amigo a esa temperatura y el color al interior era zanahoria, dentro había un vidrio de 10mm para curvarlo y estaba tieso, tieso.

Ir arriba

vidrioso
Miembro Junior


Argentina
623 Envíos
Enviado - 05/04/2008 :  04:16:56  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola, a 540°C casi no se ve nada dentro del horno. Si se ven las cosas adentro la temperatura sería mayor, zanahoria es bastante mas, no puedo decir nada con precisión pero tal vez en los 650°C. No estará la punta de la termocupla metida dentro de la aislación? Debería sobresalir unos dos centímetros y medio.

Ahora bien, el color de los objetos dentro del horno es bien demostrativo de su temperatura. Un color cereza sería suficiente para el combado si la CUERDA del molde estuviera en unos 60 centímetros o mas, pero para una cuerda menor haría falta más temperatura o esperar mucho tiempo (horas). No me especializo en esto, pero me parece que color cereza es menos caliente que color zanahoria, siempre hablando del color de los OBJETOS dentro del horno, porque si el color proviene de la LUZ QUE EMITE LA RESISTENCIA cuando está encendida, eso no sirve para evaluar la temperatura dentro del horno.

Cuerda es la distancia entre los dos puntos más alejados medidos en el borde del molde. Si imaginas un arco de tiro te darás cuenta, el arco simboliza la forma del cuenco, la cuerda del arma simboliza la cuerda del molde y la flecha su profundidad.

Quisiera enfatizar que a veces confunde el hecho de encontrarse encendidas las resistencias por un tiempo prolongado, éstas estarán mucho más calientes que lo que indica la termocupla y emitirán algo de luz. Pero LOS OBJETOS a 540°C, como te decía, casi no emiten luz visible.

A no quedarse mirando dentro del horno, la retina se quema y el cristalino se blanquea.

Graciela y Jorge

Edited by - vidrioso on 04/05/2008 04:25:57

Edited by - vidrioso on 04/05/2008 04:28:21 Ir arriba

vidrioso
Miembro Junior


Argentina
623 Envíos
Enviado - 06/04/2008 :  17:48:46  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola,

Releyendo mi propio mensaje me parece que puede no estar del todo claro, lo que deseaba compartir era lo siguiente:

La temperatura de los OBJETOS dentro o fuera del horno se puede inferir, con alguna práctica, interpretando la luz QUE EMITEN.

Hay incluso un código de colores que nosotros no tenemos aquí pero que sería de gran utilidad tenerlo, algo así como una cartilla de colores contra la cual comparar lo que vemos.

Por ejemplo rojo cereza estaría en los 650-700°C.

Incluso en la antigua práctica japonesa ellos caracterizaban los procesos térmicos refiriéndose poéticamente a flores y hojas. Por ejemplo, el emsalte estará maduro cuando veamos el color de los arces en otoño (es un invento mio, pero era algo así, muy hermoso). Tiene que haber algun libro...

PERO es muy importante saber, para no engañarse, que el color que tenemos que buscar es el que EMITEN LOS OBJETOS, y NO EL COLOR DE LA LUZ QUE LOS ILUMINA.

Porque si vemos zanahoria pero ese color se debe a la luz que emite la resistencia encendida, eso no indica la temperatura de los objetos sino la de la RESISTENCIA MISMA.

POR ESO, PARA EVALUAR LA TEMPERATURA DE LOS OBJETOS POR EL COLOR DE LA LUZ QUE EMITEN HAY QUE ESPERAR A QUE SE APAGUEN LAS RESISTENCIAS.

Un ejemplo que todos hemos visto es el de las brasas en una fogata que se está extinguiendo, si fuera de noche y a oscuras apreciaremos el color de la luz que emiten, un rojo cereza algo subido, pero si iluminamos el brasero con un reflector veremos las brasas de color blanco, el de la ceniza que las cubre.

Graciela y Jorge

Edited by - vidrioso on 04/06/2008 17:51:13

Edited by - vidrioso on 04/06/2008 17:52:23 Ir arriba

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