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Miztli
Moderador
Mexico
2542 Posts |
 Enviado - 09/28/2008 : 18:54:41
Abro este tema, despues de usar el buscador, y les cuento que solia quemar en hornos de tabique, electricos o de gas, sin embargo hasta hace unos tres años cambie de trabajo y comence a usar hornos de fibra y me he topado con una gran diferencia de criterios. En primer lugar mi jefe dice que las quemas de esmalte a cono orton 05 deben realizarse en maximo 5 horas y a mi me asusta y me sorprende que se hagan en tan corto tiempo ya que en los hornos de tabique las quemas se hacian en no menos de 8 horas, dependiendo del clima del dia de la quema, la carga del horno y el criterio del hornero. Para mi lo comun era que las quemas de oxidacion a 1230 °C duraran 10 horas y las de reduccion un poco mas de 12 horas y como estoy tan sorprendida quisiera saber la opinion de los expertos, sin caer en la descalificacion de un tipo de horno u otro. Gracias.
"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
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Dante
Miembro Avanzado
Argentina
2626
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Enviado - 09/29/2008 : 01:46:30
Miztli, recuerdo que charlamos por mail de este tipo de quemas. No existe un horario exacto, el ciclo de horneada puede ser más corto pero un hornono puede ser un "cohete". Sobre todo en alta temperatura que los esmaltes tienen tendencia a ser lerdos en general para fundir.
Hay mucho para hablar pero creo que querer ahorrar tiempo o gas no sirve si los resultados no son buenos.Dante
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Miztli
Moderador
Mexico
2542
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Enviado - 09/29/2008 : 16:37:20
Maestro Dante, recuerdo la platica que tuvimos, precisamente porque el esmalte transparente brillante salia burbujeado; te puedo numerar bastantes mas problemas derivados de esta forma de quemar. Y bueno, hace poco escuche que hay gente que quema rapido y me gustaria saber su opinion.Por cierto que no hace mucho, la persona que construyo los hornos en el taller donde trabajo, me mando decir que dejara que solos llevaran su ritmo, que no los frenara, y me dio la impresion de que esta muy orgulloso de que sus hornos sean tan rapidos, sin importar que podrian despegar en un viaje interplanetario...
"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
Edited by - Miztli on 09/29/2008 21:12:13
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Dante
Miembro Avanzado
Argentina
2626
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Enviado - 09/29/2008 : 19:23:45
Miztli, puede ser que haya gente que queme rápido pero usando esmaltes adaptados a este tipo de quema... otra posibilidad sería pensar en subir un cono más alto la temperatura de quema, más una meseta al final.
Ahora bien, si lo que se busca es economizar sin importar que el resultado sea de inferior calidad, bueno... ¿qué se puede decir contra eso?
Dante
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ts
Moderador
Reunion Island
790
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Enviado - 09/29/2008 : 20:26:41
salud maestros,...y es que por quemar ràpido se pierde calidad?? es una pregunta. conozco GMaestros que lo hacen y no he visto la calidad disminuìda, asì a ojo.
uno es este tipo, que ha construìdo hornos para alta de esos de cohete/ www.jeangirel.com a+
ts
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Miztli
Moderador
Mexico
2542
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Enviado - 09/29/2008 : 21:10:40
Pos eso es lo que quiero saber TS, opiniones, no descalificaciones de uno u otro material para hornos. Vamos, animense a decir mas...Gracias por tu aporte TS. "si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
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Ulises
Miembro Avanzado
Spain
1239
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Enviado - 09/29/2008 : 22:38:36
Por lo que yo sé, los hornos de fibra son más rápidos que los de ladrillo tanto en subir como en bajar de temperatura porque absorben menos calor. Por lo tanto la quema puede ser más corta en ellos, siempre que se respeten los mínimos en cuanto a los cambios bruscos de temperatura. Yo creo que lo suyo es que trabajen a una media de 100º a 150º por hora.
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alfaaguila
Miembro Avanzado
Mexico
1152
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Enviado - 09/30/2008 : 01:53:49
Miztli
De que tamaño es el horno con el que estás trabajando y con cuánta carga?, cuántas capas de fibra y de que densidad es? Qué volúmen útil tiene o sea para cúantas placas y de que es el piso?, cuántos quemadores y de que tipo usan? , es de tiro directo o invertido?. Todas esas preguntas se deben a que no existe una regla general para todos los hornos.Los de fibra son más rápidos que los de tabique aislante y éstos que los de tabique denso siendo del mismo volúmen.
La razón para controlar la velocidad de las quemas es por que hay que dar tiempo a que las partículas del material "se acomoden" y no se de lugar a estallamientos y grietas, también para que los esmaltes no hiervan y se hechen a perder, como decimos por aquí "pa´que agarren su temple", incluso el enfriado también tiene que ser gradual para evitar disgustos.
Sin embargo hay quienes creen hacer verdaderas "proezas" y dicen que son capaces de hacer quemas hasta de una hora (ni que fuera raku), allá ellos.
Un ejemplo Miztli, en los talleres de talavera en Puebla que tienen hornos de fibra, queman el sancocho en cinco horas y el esmalte de C 05 en seis horas y media. El enfriado es gradual para que "su mercancia" no se les estrelle. Por algo será no?Alfonso
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marpol
Miembro Avanzado
Colombia
590
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Enviado - 09/30/2008 : 02:20:44
Hola a todos, una de las desventajas de quemar rápido es que el tratamiento térmico de la arcilla no es el mismo, cuando hablo de tratamiento térmico me refiero a la velocidad de calentamiento aumento de temperatura/unidad de tiempo.
Cuando se queman esmaltes lo que se quiere es que la interface pasta-vidriado sea lo más fuerte posible, lo cual se consigue mediante las reacciones químicas que tienen lugar entre los óxidos que forman el vidriado y los de la pasta, estas reacciones se completan más fácilmente cuando se da suficiente tiempo para la que los elementos reaccionen entre sí, en términos más claros lo que se persigue con una quema adecuada es que el vidriado se funda CON la pasta y no simplemente que se funda SOBRE la pasta.
Las quemas rápidas muchas veces dan lugar a defectos en el esmalte como es el craquelado.
Además se sabe que el esmalte es un vidrio y como tal no posee un punto de fusión definido sino que presenta un rango de fusión y que es necesario que se de para que haya una buena reaccióln con la pasta, lo que al final se traduce en una mejor resistencia mecánica de la pieza.
Otro de los problemas de una quema rápida y por tanto un enfriamiento rápido, es cuando estamos trabajando con esmaltes que deberían formar cristales, que es donde radica su valor estético, un enfriamiento rápido no permite un crecimiento de los cristales dando como resultado esmaltes que nada tienen que ver con lo que se busca.
Es evidente que una quema muy lenta también puede afectar la calidad de la pieza; por tanto la importancia de conocer bien los materiales con los cuales se está trabajando.
Espero poder haber aportado un poquito.Chao Jaime Fernando
Bogotá, Colombia
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Miztli
Moderador
Mexico
2542
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Enviado - 09/30/2008 : 16:33:54
Alfonso, lo que comentas son grandes detalles a tomar muy en cuenta, te dire con algo de pena, que desconozco casi todos los datos que mencionas, solo se que los hornos son como de menos de un metro cubico, aunque mi jefe asegura que son de 1 metro, solo que hay que echar un leve vistazo y las medidas no coinciden, pero bueno, el piso es de tabique y tienen cada uno 9 quemadores venturi de los que hay por todos lados en Mexico, son de tiro directo y de dos placas.Ah, y se me olvido mencionar que los hornos que maneje de tabique eran precisamente de tiro invertido. TS creo que la respuesta a tu pregunta, como ya Dante nos ha dicho, es que la quema rapida es posible cuando los esmaltes y las pastas estan formulados para ese tipo de quema, en caso contrario, cuando alguien usa esmaltes comerciales ahi vienen los inconvenientes. Ulises llevas razon de mas, gracias por tu comentario. Jaime has aportado bastante, como siempre muchas gracias. ¿Alguien mas se anima a comentar algo? "si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
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almudevar
Miembro Avanzado
158
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Enviado - 09/30/2008 : 18:42:35
Miztli, te dire que yo tengo un horno de gas de fibra y las cocciones de termoku a 1320º y sus correspondientes reducciones, hago la coccion en 6 horas no hago meseta y no he tenido ningun problema con los esmaltes. depende mucho de cada horno y de quien lo maneja.
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quini
Moderador
Spain
3315
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Enviado - 10/01/2008 : 18:31:21
Miztli...cuando son cocciones de esmaltes y no hay piezas crudas, yo subo rápido.......y una vez alcanzados los 500º aprox. "a todo trapo", eso sí la meseta al final de la cocción sí la respeto......Joaki."EL ARTE SOLO MUESTRA EL SENTIDO DE LA VIDA" ceramikpascua@msn.com
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Emilio Andres
Miembro Senior
Vanuatu
67
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Enviado - 10/01/2008 : 20:13:11
Yo creo que las ventajas de una quema rapida son las economicas: menor gasto de combustible. Las desventajas son mayor porcentaje de piezas defectuosas o rotas. Cada horno es un mundo, unos son mas rapidos que otros pero hay que llegar a un equilibrio entre la rapidez de quemado y la economia.
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JABO
Miembro Senior
56
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Enviado - 10/04/2008 : 04:55:24
Hola a todos, Los leo con mucho interès y quisiera aportar un poco, ya que, precidsamente, me he adentrado un poco en este tema ya que he tenido algunos problemas con mi proveedor de pasta. Primero es muy cierto que los hornos de fibra son màs ràpidos, y esto se debe a que la masa que se debe calentar es muco menor. hay que recordar que al calentar el horno debemos calentar, ademas de nustros cacharros, las paredes del horno, las placas, postes, etc., etc. es decir, utilizamos màs combustible y mayor tiempo al incremetar la carga muerta. Otro factor son los cambios que ocurren en los materiales. Hay pastas que producen una gran cantidad de gases, agua, CO2 producto de la combustiòn de material orgànico y la descomposiciòn de Carbonatos y los màs latosos son los compuestos de azufre, que se descomponen a mayor temperatura y si se queman demasiado ràpido, no terminan de salir produciento burbujas e incluso ampollas en la pasta y los esmaltes. Cuando se presenta este problema es necesario dar más tiepo aproximadamente a los 600ºC y a los 1000ºC para eliminarlos. El esmalte también influye, hay algunos que se utilizan mucho en la industria que son llamados de ciclo ràpido y que tienen la propiedad de comenzar a fundir a mayor temperatura, cuando ya se han escapado todos los gases y permiter que estos se escapen sin dificultad. Cuando el esmalte comienza a fundir antes bloquea su salida y hay que dar mayor tiempo para que escapen y el esmalte pueda "tapar" los pintos de fuga (uno de los factores que provocan el famoso pin hole). Yo quemo a 1200ºC en ciclos de 6.5 horas en horno de fibra de 10 placas por cama, 11 camas, es decir de 110 placas. Cuando tengo este problema, quemo en ciclos de hasta 9 horas. Sigo probando y les paso màs información. Espero les sea de utilidad. Saludos. FCO. JAVIER
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Dante
Miembro Avanzado
Argentina
2626
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Enviado - 10/04/2008 : 05:01:05
Me parece impecable tu explicación Jabo, como dices hay muchos factores a tener en cuenta. Si no fuese así se podría quemar en corto tiempo cualquier tipo de pasta o esmalte.
Justamente esta tarde estuve viendo con un alumno el problema de ampollado que le causa una arcilla en quemas de gres. Gracias por el aporte!Dante
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flores
Moderador
Spain
2927
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Enviado - 10/04/2008 : 08:19:31
Muy buena explicación, Francisco Javier.Flores
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Miztli
Moderador
Mexico
2542
Envíos |
Enviado - 10/04/2008 : 16:56:17
¡Que bien!, pense que este tema iba quedar en el olvido...¡Gracias a tod@s por sus comentarios!, asi voy teniendo bases para mostrar a mi jefe y podamos dejar de tener diferencias al respecto. "si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
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alfaaguila
Miembro Avanzado
Mexico
1152
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Enviado - 10/04/2008 : 19:17:56
Gracias por tu explicación Jabo. No cabe duda que siempre podemos aprender algo más de cada uno.
Alfonso
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alfaaguila
Miembro Avanzado
Mexico
1152
Envíos |
Enviado - 10/04/2008 : 19:27:23
Como no puedo editar mi anterior mensaje lo vuelvo a insertar porque si me quedaron algunas palabras:Gracias por tu explicación Jabo. No cabe duda que siempre podemos aprender algo más de cada uno.Acabo de tener un problema de burbujeo en un esmalte nuevo que no habia usado antes y no daba con la explicación de lo que habia pasado y tu explicación me dió luz y voy a cuidar esos aspectos para no volver a meter la pata
Alfonso
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coc
Miembro Avanzado
Spain
1512
Envíos |
Enviado - 10/04/2008 : 21:09:17
leyendo un poco por internet, hay algo más que mencionar. Ya que el tema es muy interesante.......parece que la velocidad influye en el tipo de cristalización que obtenemos, puede darle un vistazo a este pdf DESVITRIFICACIÓN DOBLE DE ANORTITA-GAHNITA EN VIDRIADOS SiO2-Al2O3-ZnO-CaO: CINETICA Y EFECTO SOBRE LAS PROPIEDADES MECANICAS. es duro de ..... roer peeeero.  y como se está mencionando, Para poder realizarlos, se necesita un horno que soporte este tipo de cocción (mediante [[hornos monoestratos de rodillos]] de ciclo rápido, entre 1 1/2 y 3 horas de tiempo de cocción), arcillas muy puras, que no contengan impurezas y que los esmaltes sean a base de [[frita]]s cerámicas.[Política industrial y tecnológica. Autor Franco Mosconi, Francesc Solé Parellada, Alejandro Chantiri Zamudio. página 94.] por otro lado, si retomamos lo de los conos pirométricos, vemos que con temperaturas más rápidas baja la temperatura para llegar al mismo cono........
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Miztli
Moderador
Mexico
2542
Envíos |
Enviado - 10/04/2008 : 22:38:48
COC, ¿te molesto si me explicas mas lo de los cono?, no entendi  "si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
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coc
Miembro Avanzado
Spain
1512
Envíos |
Enviado - 10/05/2008 : 15:47:13
Lo siento, me he explicado fatal. a ver si lo arreglo ahora. va:Si observamos esta carta de orton Conos pirométricos observamos que con un incremento a la hora de 60ºC/hora el cono se dobla a 586 ºC,
150ºC/h el cono se dobla a una temperatura superior, en este caso a 590ºC y en la cocción más lenta, a 15ºC/hora, este mismo cono se doblaría a una temperatura inferior. 565ºC lo que quiero decir, es que el incremento de temperatura por hora tiene influencia en el punto de maduración de los esmaltes. En el caso que nos movemos, en un ciclo muy corto, habrá que darle mas temperatura final para ese mismo esmalte...... En resumen, hay que adaptar los esmaltes para esa cocción, dándole más temperatura.
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Miztli
Moderador
Mexico
2542
Envíos |
Enviado - 10/05/2008 : 17:22:01
Claroooo!!!!Debido a lo que explicas, COC, en el taller los esmaltes salen mejor a cono 04 que a 05, cuando las quemas se realizan en menos de 7 horas... "si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
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quini
Moderador
Spain
3315
Envíos |
Enviado - 10/05/2008 : 20:17:16
Es curioso el parecido de estos acabados.....de la pag. que nos colgó TS, jeangirel....."EL ARTE SOLO MUESTRA EL SENTIDO DE LA VIDA" ceramikpascua@msn.com
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quini
Moderador
Spain
3315
Envíos |
Enviado - 10/05/2008 : 20:18:47
y esta de una reducción "express".....de hace tiémpo"EL ARTE SOLO MUESTRA EL SENTIDO DE LA VIDA" ceramikpascua@msn.com
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Dante
Miembro Avanzado
Argentina
2626
Envíos |
Enviado - 10/05/2008 : 22:00:23
Lo dicho por Domingo sobre los conos coincide también con mi experiencia. Por eso puse en una respuesta anterior:
"Miztli, puede ser que haya gente que queme rápido pero usando esmaltes adaptados a este tipo de quema... otra posibilidad sería pensar en subir un cono más alto la temperatura de quema, más una meseta al final." Creo que hay algo más que agregar, y es que en los hornos de ladrillo anteriores a los actuales de fibra (o de ladrillos livianos modernos) la devolución de calor actuaba creando una bajada más lenta, logrando que los esmaltes "plancharan" mejor y desarrollaran esmaltes cristalizados o mates superiores a los actuales. Tuve un horno viejo que quemaba a 1040º C en 5 hs. 40' o un poco más, y con los actuales no logro los mismos resultados aún horneando en 7 hs. 30'. Si no fuera porque los costos de electricidad te "matan", me quedo con el viejo horno... Dante
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JABO
Miembro Senior
56
Envíos |
Enviado - 10/07/2008 : 02:37:55
De nuevo por aquí. Leyendo algo sobre los conos Orton, me encuentro con un conceptop muy interesante. los conos no miden la temperatura, sino la cantidad de calor que es "absorbida", por llamarle de alguna forma, por el cuerpo (cacharro, cono, etc.), por ello al calenta con mayor lentitud, le damos oportunidad de tomar mas calos y aparentemente maduran a menor temperatura. Digo aparentemente porque la temperatura a la que funde siempre es la misma, lo que disminuye es la diferencia entre la temperatura del cuerpo y la de los gases de combustión.Otro dato interesante es la cantidad de gases que se desprenden de los cacharros, que dependiendo de la naturaleza de las arcillas, puede ser de hasta 40 litros de gas por kilogramo de pasta, esto nos dà una idea del porque hay que dar oportunidad a los cacharros de desgasificar a la temperatura adecuada. Saludos FCO. JAVIER
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Miztli
Moderador
Mexico
2542
Envíos |
Enviado - 10/07/2008 : 03:41:19
Muy buenos datos Jabo. Gracias."si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli
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JABO
Miembro Senior
56
Envíos |
Enviado - 10/14/2008 : 04:01:32
HOLA A TODOS,LES COMENTO SOBRE LAS CONCLUSIONES DE LAS ULTIMAS PRUEBAS QUE HE REALIZADO EN LA QUEMA A COMO 5. NOSOTROS MANEJAMOS DOS PASTAS, UNA FORMULADA EN EL TALLER Y OTRA COMERCIAL, ESTA ÚLTIMA ES LA QUE NOS ESTABA GENERANDO ENORMES PROBLEMAS DE BURBUJA Y AMPOLLAADO DE LA PASTA. NUESTRA PASTA LA FABRICAMOS CON LA SIGUIENTE RECETA: ARCILLA OLD MINE # 4 45 %
FELDESPATO SODICO 22 %
SILICE 30 %
TALCO GRIS 3 % TODOS LOS MATERIALES ESTAN MUY BIEN CONTROLADOS POR LOS FABRICANTES, PERO RESULTA QUE LA PASTA QUE COMPRAMOS ESTÁ FORMULADA CON MATERIALES QUE NO TENEN UN BUEN CONTROL EN ALGUNAS PROPIEDADES QUIMICAS Y CONTIENEN MUCHAS IMPUREZAS. POR ESTA RAZON TUVIMOS QUE ADECUAR LA QUEMA A LA PASTA COMERCIAL, YA QUE LA OTRA ES MUY NOBLE. LA SOLUCIÓN FUE MANTENER LA TEMPERATURA A 1050°C DRANTE MEDIA HORA Y SOSTENER LA TEMPERATURA DE MADURACION DEL ESMALTE (1086°C) DURANTE 20 MIN Y, TAN TAN, PROBLEMA RESUELTO. LO QUE NOS SUCEDÍA ES QUE, POR LA GRAN CANTIDAD DE GASES QUE DESAPRENDÍA, DEJABA LAS MARCAS EN EL ESMALTE Y, COMO ESTABAMOS CONTROLANDO CON CONOS, LA MADURACIÓN LA HACÍAMOS 20°C ABAJO DE LA TEMPERATURA DEL ESMALTE, POR LO QUE ESTE SE "CONGELABA" Y POR MÁS QUE ALARGABAMOS LA MADURACION EL ESMALTE NO SE COMPONÍA. COMO MI PIRÓMETRO ESTÁ DESCOMPUESTO, (LO HICIMOS CON UNO PRESTADO) ESTOY PONIENDO UN CONO MAYOR (CONO 7) Y EN LA MADURACIÓN LO DEJO QUE SE MUEVA UN POCO (CONO 7 A LA UNA) Y ASÍ NO PERMITO QUE LA QUEMA SE ME PASE. ESPERO LES SIRVA LA INFORMACIÓN. SALUDOS FCO. JAVIER
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Gabriel Rana
Miembro Avanzado
Argentina
611
Envíos |
Enviado - 10/16/2008 : 20:38:47
Hola jabo! estuve leyendo tu escrito,y no me coinciden las tras (1086º) con el cono7(1250º,no?).En todo caso espero sepas disculpar mi intromision,gracias.GGGGR
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Ventajas y desventajas de quema rapida a gas
