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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 QUIMICA CERAMICA - HOJAS DE CALCULO
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Mario M
Miembro


Spain
586 Posts
Enviado - 27/12/2009 :  23:19:01  ver perfil  Enviar E-mail  Responder con comillas
Bueno, como parece que hay interés, he creado este hilo para hablar de la quimica cerámica en general y de la aplicación a las hojas de cálculo en particular.

Para que sirva para el mayor número de gente y teniendo en cuenta lo pesado del tema, creo que es mejor empezar desde lo más básico e ir avanzando.

Tener nociones de química no es necesario para un ceramista, pero ayuda mucho y te hace sentir más cómodo entre fórmulas y numerajos.

Mario

milankurta
Miembro


Argentina
85 Envíos
Enviado - 28/12/2009 :  03:01:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario, como propones comenzar? Qué es lo más básico?

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 28/12/2009 :  13:16:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bueno, voy a intentar iniciar el tema, de manera que luego podamos ir colaborando todos.

En mi opinión empezar con lo más básico es dejar claros varios conceptos:

- átomo
- ión
- molécula
- mol

Todo en el mundo se compone de elementos químicos: hierro, calcio, oro etc. Una sola partícula de estos elementos es un átomo y tinen un nombre que se compone de una o dos letras, por ejemplo Fe es un átomo de hierro Ca un átomo de calcio.

Es muy normal que los átomos tengan una carga eléctrica o positiva o negativa. Realmente en la naturaleza lo normal es ver que los átomos se combinan entre sí, esto es porque se comportan como pequeños imanes, de manera que unos átomos tienen carga positiva y otros negativa. Un átomo con carga eléctrica es un ión, por ejemplo Fe++ es el ión hierro con dos cargas positivas.

Cuando se unen dos o más átomos (o iones) se forma una molécula. Las moléculas pueden ser de un mismo elemento o de varios. Por ejemplo si vemos O2 (el dos debería de ser un subíndice) quiere decir que es una molécula de oxígeno.
Sin embargo lo más normal es referirnos a moléculas de más de un elemento, por ejemplo un ión oxígeno O-- y dos iones hidrógeno H+,H+ forman H2O una molécula de agua.

Toca ahora el concepto de mol, uno de los más difíciles de comprender. Si se comprende el concepto de mol, lo demás está superado.
Hemos visto en el ejemplo del agua que el ión oxígeno tenía dos cargas negativas y en cambio los iones de hidrógeno solo una carga positiva. Esto es una característica de cada elemento, el oxígeno casi siempre tiene dos cargas negativas o el sílice casi siempre tiene cuatro cargas positivas, a esto se llama valencia. El oxígeno tiene de valencia 2 y el sílice tiene de valencia 4. ¿Cómo será la molécula de óxido de sílice? Como la molécula tiene que tener carga 0, si el sílice tiene de valencia 4 y el oxígeno 2 harán falta dos oxígenos con dos cargas negativas cada uno para neutralizar las cuatro del sílice, por tanto la molécula será SiO2 ¿os suena?

Cada elemento químico tiene un peso, absolutamente diminuto, pero tiene un peso llamado peso atómico. La tabla de pesos atómicos se puede encontrar sin problemas. Sin embargo los elementos químicos no se combinan por su peso sino por el tipo y cantidad de cargas eléctricas (valencias).

Si os fijáis tenemos un problema. Si los elementos químicos se combinan por el número de átomos y sus valencias, no por su peso y nosotros no tenemos otro dato que su peso y sus valencias ¿cómo sabremos el número de átomos (o moléculas)?.

La química ha resuelto este problema de una forma muy sencilla. Si expresamos el peso atómico (si se trata de un átomo) o molecular (si se trata de una molécula) en gramos, esa cantidad tendrá siempre la misma cantidad de átomos o moléculas. Eso es un mol.

Veámoslo con un ejemplo, imaginemos que queremos formar agua (es solo un ejemplo) y tenemos oxigeno e hidrógeno. Sabemos que el agua es H2O. El peso atómico del hidrógeno es 1 y del oxígeno 16. Por tanto en un gramo de hidrógeno hay el mismo número de átomos que en 16 gramos de oxígeno, o lo que es lo mismo un mol de oxígeno pesa 16 gramos y mol de hidrógeno pesa 1 gramo. Como el agua es H2O necesitaremos 1 mol de oxígeno y dos moles de hidrógeno. ¿Cuanto pesará un mol de agua? Si un mol de oxígeno pesa 16 gramos y dos moles de hidrógeno pesan dos gramos, un mol de agua pesará 18 gramos.

Tomad aire y seguimos. Por supuesto que hacer agua no es tan fácil, es solo un ejemplo.

Al escribir de memoria es fácil tener algún error, si pilláis alguno me lo decís.



Mario Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 28/12/2009 :  14:37:19  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Me parece perfecto.

Mario Ir arriba

flores
Moderador


Spain
4377 Envíos
Enviado - 28/12/2009 :  16:12:23  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas


Te propongo que lo abras tú y le pongas el título que creas adecuado, luego borro este tambien.

Flores

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 28/12/2009 :  16:17:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

chicos, ya hay temas abiertos que refieren a química y al calculo Seger si eso es a lo que apuntan.. Cruz Vicnte hace tiempo comenzó a explicar al respecto....... recuerdan? Sino lo busco y lo subo........


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flores
Moderador


Spain
4377 Envíos
Enviado - 28/12/2009 :  20:31:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas


Kari, se trataba de dejar este tema solo para explicar, como hizo Marpol en su día. Todas las cosultas y respustas que se deriven de este tema, se harían en otro tema paralelo, como en la galería de imágenes. Se le podía poner como título HOJAS SEGUER CONULTAS Y RESPUESTAS, o algo similar, para que sea más facil y más cómoda la investgación en este tema. Eso era lo que le propuse a Mario y le pareció bien, pero siempre que esteis de acuerdo claro.

Flores

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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 28/12/2009 :  22:25:15  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario gracias, aquí espero la continuación.

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karina
Moderador


Argentina
6924 Envíos
Enviado - 29/12/2009 :  13:15:00  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Flores, como lo prefieran, claro!!!!


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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 29/12/2009 :  20:39:28  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario,pongo esta tabla creo que nos servira para los problemas:

PESOS ATÓMICOS DE LOS ELEMENTOS COMUNES

ELEMENTO SIMBOLO P.ATÓMICO ELEMENTO SIMBOLO P.ATÓMICO
Aluminio Al 26.97 Litio Li 6.49
Antimonio Sb 121.76 Magnesio Mg 24.32
Arsénico As 79.91 Manganeso Mn 54.93
Bario Ba 137.36 Molibdeno Mo 95.35
Berilo Be 9.02 Níquel Ni 58.69
Bismuto Bi 209.00 Nitrógeno N 14.01
Boro B 10.82 Oro Au 197.20
Cadmio Cd 112.41 Oxígeno O 16.00
Calcio Ca 40.08 Plata Ag 107.88
Carbono C 12.01 Platino Pt 195.23
Cloro Cl 35.46 Plomo Pb 207.21
Cobalto Co 58.94 Potasio K 39.10
Cobre Cu 63.57 Silicio Si 28.06
Cromo Cr 52.01 Sodio Na 23.00
Estaño Sn 118.70 Sulfuro S 32.06
Estroncio Sr 87.63 Titanio Ti 47.90
Flúor F 19.00 Tungsteno W 183.92
Fósforo P 30.98 Uranio U 238.07
Hidrógeno H 1.00 Zinc Zn 65.38
Hierro Fe 55.84 Zirconio Zr 91.22

Como ves estoy haciendo mis deberes.

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C.C.
Miembro


Spain
1292 Envíos
Enviado - 29/12/2009 :  23:53:10  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Muchas gracias por vuestras aportaciones, me parece estupendo aprender cada uno hasta donde pueda; yo, si llega un momento en que deje de pillaros y me pierda, estaré encantada de lo que habré aprendido hasta ahí.
Un abrazo

C.Contr Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 29/12/2009 :  23:57:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Montse, muy bien. Nos van a venir bien.

Sabi, tienes razón en que no es necesario aprender esto para ser ceramista. Únicamente pretendemos dejar lo más claros posible unos conceptos que nos permitan usar una hoja de cálculo de esmaltes.

Sigamos con la explicación. Hoy intentaremos dejar claros dos conceptos:

- Calcular el peso molecular.

- Comenzar con seguer

Para calcular el peso molecular solo hay que multiplicar el número de átomos de cada elemento por el peso atómico y cuando se ha hecho esto con todos los elementos sumar. Lo vamos a ver mejor con un ejemplo: Peso molecular del carbonato de calcio CO3Ca
Esta molécula se compone de un átomo de carbono, tres de oxígeno y uno de calcio, buscamos los pesos atómicos del carbono (12), del oxígeno (16x3=48) y del calcio (40). Sumando todo 12+48+40=100.

Si recordamos la explicación de lo que es un mol, tenemos que un mol de carbonato de calcio (creta) pesa 100 gramos.

A estas alturas seguro que habéis visto muchas fórmulas seguer, en ellas solo aparecen un grupo reducido de moléculas, que como se componen de un elemento más oxígeno se llaman óxidos.

Los que tienen dos oxígenos son los formadores de vidrio. En cerámica fundamentalmente el sílice

SiO2

Los que tienen tres oxígenos estabilizan y dan solidez al vidriado, principalmente:

Al2O2 - alúmina
B2O3 - Boro, aunque de este óxido hay mucho que hablar.

Los que tienen solo un oxígeno son los fundentes, si el elemento que acompaña al oxígeno va solo son alcalinotérreos y si van dos alcalinos

Na2O -Óxido de Sodio (alcalino)
K2O - Óxido de Potasio (alcalino)
Li2O - Óxido de Litio (alcalino)
CaO - Óxido de calcio (alcalinotérreo)
MgO - Óxido de magnesio "
BaO - Óxido de bario "
SrO - Óxido de estroncio "
ZnO - Óxido de zinc "
PbO - Óxido de plomo

Todos los materiales que usamos para formular esmaltes contienen estos óxidos (me he dejado algunos por simplificar, pero estan los principales)

Veamos el carbonato de calcio del ejemplo anterior. Sabemos que un mol de carbonato de calcio pesa 100 gramos. La molécula de carbonato de calcio nos aporta una molécula de óxido de calcio, porque el carbono y los dos oxígenos que sobran se van por la chimenea.
CO3Ca ------- CO2 + CaO
El peso molecular del óxido de calcio será la suma del peso atómico del calcio (40) y del oxígeno (16) o sea será 56, luego un mol de óxido de calcio pesa 56 gramos.

Recopilemos:

Si con un mol de carbonato de calcio que pesa 100 gramos aportamos un mol de óxido de calcio que pesa 56 gramos, esto quiere decir que el 56% del carbonato de calcio es óxido de calcio.

Si os fijáis en la tabla optseger y véis el material carbonato de calcio veréis un 56 en la columna del CaO, solo quiere decir eso, que tiene un 56% de CaO.

En todos los materiales viene el porcentaje de cada óxido que contiene.

Tomamos aire de nuevo y seguimos mañana.

Mario Ir arriba

montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 30/12/2009 :  09:19:00  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Donde puedo conseguir la tabla opseger?

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scmjk33
Miembro



2211 Envíos
Enviado - 30/12/2009 :  20:15:29  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola hoy he estado leyendo todo un historial sobre los conos Seguer y Orton puede ser que vaya entendiendo algo sin exagerar.

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iliana
Miembro


Spain
1513 Envíos
Enviado - 31/12/2009 :  00:29:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola a todos unos días fuera del foro y cuanto me he perdido,iré leyendo poco a poco para ponerme al día ,este tema me interesa (,ja ja y cual no)

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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 02/01/2010 :  10:04:28  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Feliz año nuevo,bueno ya fuera de la resaca podriamos retomar el tema, y aprovecho para expresar que creo que todos los conceptos deben quedar claros a todos los interesados y que nadie debe quedarse atrás.Ha Sabi hay cuestiones que no le quedarón claras, seria una buena ocasión para que los que más o menos seguimmos el hilo participaramos en los temas, para que ha Mario no se le haga tan pesado, para aportar otras maneras de explicarlo y para ver si realmente lo hemos entendido.Tambien estaria bién realizar ejercicios y correguirlos juntos.Deberiamos ir despacio,para que nos quede todo bien clarito.
Yo creia que podria realizar céramica sin saber formular, pero para mi no ha sido así. Me imagino la pieza,la forma y los colores, la forma en principio no me presenta problema , pero los colores los esmaltes es otra cosa.Y cuanto menos comercial es la pieza más conocimientos debes tener.

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scmjk33
Miembro



2211 Envíos
Enviado - 02/01/2010 :  20:19:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

El tema de las pinturas en cerámica es tan extenso que hay ceramistas que solo se dedican a este tema.Lo importante es asimilar cada uno lo que le corresponda todos los hornos no admiten los mismos componentes los esmaltes de baja deben de llevar más componentes plumbicos que los de alta,el gres en horno electrico puede perjudicar las zonas metálicas.A mi me gustaria hacerme las pinturas alcalinas incluso las arcillas.

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milankurta
Miembro


Argentina
85 Envíos
Enviado - 03/01/2010 :  01:50:58  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Monserrat, en mi opinión y teniendo en cuenta lo mucho que yo utilizo los cálculos, te diría sin temor a equivocarme que cualquiera puede hacer cerámica, los que saben formular y los que no. De hecho por miles de años fué así y valla si supieron hacer cerámica. El tema aquí es que si aparte de la sensibilidad y dominio empírico de las técnicas que utilizás, aplicás algún conocimiento sobre la parte química te ayudará mucho y te sentirás mas segura al tener que realizar un cambio o crear un nuevo esmalte, o lo que pretendas hacer.

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  00:17:48  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bueno, al tajo.

Ya hemos visto que todas las combinaciones químicas se hacen en moles y sabemos cuantos gramos pesa un mol cualquier sustancia química, su peso atómico o molecular. También hemos visto que el vidrio se compone de una serie de óxidos, que son los que van a ir apareciendo continuamente.

USO DE LA HOJA "MATERIALES" EN EL PROGRAMA OPTSEGER

Un material nos lo podemos encontrar expresado de las siguientes maneras:

- En porcentaje de los distintos óxidos.
- Como fórmula química, sin conocer el peso equivalente (molecular)
- Como fórmula química conociendo el peso equivalente.
- Como fórmula seger.

Si la composición viene en porcentaje, podemos introducir el material tal cual, insertando una fila y poniendo los valores en cada óxido.

Si viene en fórmula química sin conocer el peso equivalente (suma de los pesos moleculares) Pulsamos el boton "nuevo material" y luego el boton "conocemos la fórmula química pero no el peso equivalente" En este caso hemos de poner el número de átomos de cada elemento que tiene la fórmula. Pongamos por ejemplo la wollasonita, que tiene 1 de SiO2 y 1 de CaO: tendrá por tanto 1 átomo de sílice, tres de oxígeno (dos del óxido de sílice y uno del óxido de calcio) y uno de calcio.
Este sistema es bueno para las fritas, pero para los materiales no es recomendable salvo que estemos seguros de que al quemar no pierden nada. Por ejemplo, con la dolomita, que aporta 1 de CaO y 1 de MgO no funcionaría, puesto que en realidad la dolomita se compone de 1 de CO3Ca y 1 de CO3Mg solo que 2 de CO2 se pierden al cocer.

El sistema de conocer la composición química y el peso equivalente es perfecto, y sirve para cualquier material. Solo tenemos que pulsar el boton "conozco la fórmula química y el peso equivalente" e introducir los datos. Es el más usado en los libros de cerámica. Ejemplo: caolín 1 Al2O3, 2SiO2, 2 H2O p. eq: 258

Material expresado en fórmula seger. Tiene el mismo inconveniente que el primero, no sabemos si hay pérdidas al calcinar. Por este motivo se puede usar en el caso de las fritas, pero en el caso de los materiales crudos es mejor el porcentaje o la fórmula química y peso equivalente.

Bueno, quizá habría que explicar lo que es una fórmula seger: Podríamos decir que expresar una fórmula en formato seger es decir cuantos moles hay de los óxidos formadores de vidrio (sobre todo el SiO2) y de los estabilizadores (sobre todo Al2O3 y B2O3) por cada mol de fundentes. Por eso decimos siempre que los moles de los fundentes deben de sumar 1. Normalmente la ponemos en tres columnas, cada una con un tipo de óxidos.
Ejemplo 0.5 Na2O 0.3 Al2O3 1.5 SiO2
0.5 CaO

Bueno, descansamos de nuevo. Espero que aparezcan dudas. Flores había propuesto crear otro hilo con las dudas, pero no se si va a ser necesario.

Mario Ir arriba

montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  14:24:13  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Perdonar que insista pero he puesto en el buscador para bajarme la hoja de cálculo otseger y no me sale, como puedo bajarmela, donde la encuentro, se podria poner un enlace?.

Otra pregunta. Como se sabe lo que se pierde en la quema?.

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  14:42:03  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Montse, te envié la tabla hace unos días al correo que tienes en el foro. Si no te ha llegado o tengo que enviarla a otro correo me lo dices.

Mario Ir arriba

montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  16:45:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracias Mario, pero no la he recibido, te agradeceria me la enviaras aquí corleonis7@hotmail.com

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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  18:06:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

mario ya la tengo. Cunado la abro me sale una casilla que me dice habilitar macros o desabilitar, que devo elegir?
Una vez habierta sobre la información me salen unos recuadros amarillos con un texto, es lo normal?, no puedo eliminarlo.

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  19:07:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Montse, tienes que habilitar los macros, de esa manera funcionarán los botones y podrás quitar los cuadros de ayuda si aparecen.

Mario Ir arriba

Sdomingo
Moderador


Spain
1460 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  19:38:29  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mejor que eliminarlos, leér...... que tienen su punto de humor.

Para quien quiera leer también sobre este tema, hace tiempo Miztli, nos desarrolló estos conceptos en el siguiente hilo.


Fórmulas

Edited by - Sdomingo on 01/04/2010 19:39:02 Ir arriba

montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  21:44:19  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Siento ser tan torpe, la hoja de cálculo me la abre con documento openOffice. org. calc. No se como anular los recuadros de texto amarillos. He habilitado los macros y???. Gracias por vuestra paciencia.

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  22:42:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Montse, esta hoja no funcionará como documento de open ofice, es necesario abrirla con microsoft excel.

Si te la abre open ofice automáticamente, te recomiendo que la guardes en una carpeta, abras microsoft excel y abras la hoja desde excel, sin darle doble click al archivo de la hoja.

Una vez que lo abra excel, habilitar macros.

Mario Ir arriba

Sdomingo
Moderador


Spain
1460 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  23:02:56  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario si me funcionó, una versión anterior, esta no la he probado. había que instalar el solver aparte.

Un detalle,...... no en todos los casos se iguala los fundentes a 1, en el caso de pastas, cementos y refractarios, lo que se iguala es R2O3=1

se habló de esto en

Fórmula de una arcilla

Lo digo por si crees interesante, el tema.

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  23:25:48  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Domin, ¿en open ofice te funcionan los macros(botones)?, no se si es mi versión pero a mí no me funcionan.

En cuanto a lo de igualar R2O3 a 1 en la fabricación de pastas y refractarios, yo no lo sabía. leyendo a Cruz Vicente a través de tu enlace uno solo puede descubrirse. Ojala siguiera colaborando en el foro, seguro que la tabla habría salido mejor.

Yo solo había considerado la opción de fundentes =1, o sea, usar la tabla para cálculo de esmaltes. No sé si tendría mucho interés añadirle una hoja para el cálculo de pastas, en cualquier caso tendría que ponerme al día.

Mario Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 04/01/2010 :  23:51:26  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Por cierto, en este momento acabo de terminar la última versión de la tabla optseger.

Esta tarde se la he mandado a Montse y ya es vieja. No me parecía que la iba a terminar tan pronto.

En la nueva hoja hay una opción para comprobar qué fórmulas límite cumple una determinada fórmula de esmalte o usar los máximos y mínimos de una fórmula límite para diseñar una fórmula de esmalte que cumpla esa fórmula límite (vaya lío para explicar). No sé si se habra entendido.

De momento creo que va ha ser la tabla definitiva, al menos hasta que se me ocurra qué más incorporarle. Os la envío a la mayoría de los que la recibisteis, tuve un pequeño problema en el correo y perdí algunos mensajes enviados, por lo que si alguno que la quiera tener no le llega, que me lo diga.

Mario Ir arriba

montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 05/01/2010 :  01:43:57  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Buag! No tengo el programa,intentaré bajarmelo de la red.
Como se sabe lo que pierde una molécula en la quema??

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