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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 QUIMICA CERAMICA - HOJAS DE CALCULO
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amalur
Miembro


Argentina
46 Envíos
Enviado - 11/02/2010 :  13:12:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Mario... Muchas gracias!!! Recibi la hoja de calculo... a ver si te sigo con las clases...
Saludos Mariana

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boro
Miembro


Ecuador
18 Envíos
Enviado - 11/02/2010 :  17:38:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola mi estimado Mario, estoy al otro lado del continente, te felicito por tu paciencia con todos, sería posible me envíes la hoja de cálculo??
Muchas gracias...mi dirección es: boris_coronel@hotmail.com


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boro
Miembro


Ecuador
18 Envíos
Enviado - 11/02/2010 :  18:44:07  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario: Me olvidaba de algo, encontré hace algún tiempo varios programas en Wikipedia, específicamente en la página http://www.ceramicart.com.ar/, será talvez el prog1 o prog2 el mismo que tu haces referencia???, toma en cuenta que en esta web hay algunos programas más que les puede ser útil a todos los foristas.
Saludos....

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 11/02/2010 :  23:48:30  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Boro, ahora mismo te mando la hoja.

No es ninguno de los programas que indicas, la hicimos en un hilo de este foro para uso propio y le hemos ido incorporando lo que nos ha parecido (se admiten sugerencias).

Dani, la hoja solo tiene en cuenta los óxidos que forman parte del vidrio. Todos los demás óxidos se incorporan aparte. Incluso el flúor y el fósforo no los he tenido en cuenta, aunque quizá en versiones posteriores lo haga.

Mario Ir arriba

montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 13/02/2010 :  18:16:28  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario: haciendo los deberes me he encontrado con que en el aspecto de vidriado me indica desvitrificación con formulas como: CQ3 75%-Caolín 15%-Sílice 10%. Desvitrificación significa que no obtendremos un vidriado?.También me indica lo mismo con una formula base que me pasastes en el tema trabajando con CQ3, esta es la siguiente:CQ3 83%-Creta 7%-Arcilla 10%.Gracias.

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Sdomingo
Moderador


Spain
1460 Envíos
Enviado - 13/02/2010 :  19:47:42  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

He cotejado la 1ª formula de montse, con la otra hoja, me da brillante seguro, puede haber un error...... esa combinación no da la impresión que desvitrifique......

la 2º brillante, con una arcilla roja de baja.

Me he liberado ya de los cálculos del ingsith, :)

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jon
Miembro


Argentina
8 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  00:46:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

estimado mario; abusando de tu bondad te solicito si puedes mandarme la hoja de calculo.
mi correo es: eutectico@live.com.ar

muchas gracias

jorge

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mado
Miembro


Spain
78 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  01:01:14  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

muchas gracias mario por tus apuntes..!! un bso..

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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  10:01:56  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracias Sdomingo: yo tengo la otseger 5 y la 7, esta última es la que utilizo.Con estas otras también me da desvitrificación: CQ3 75% -Cuarzo 18% -Arcilla de bolas 7%
y otra CQ3 90% - Creta 5% - Alcañiz 5%.

Por el contrario con estas formulas me da brillante seguro: CQ3 60% - Alcañiz 20% - Creta 10% - Talco 10%- T. redondeando 950ºC- Dilatación 63.

CQ3 60% - Alcañiz 20% - Dolomita 15% - Talco 10% me da T redondeando 950ºC - Brillante casi seguro - dilatación 62.

Como es posible que haya un error, te he apuntado estas para que podamos cotejar. Que hoja utilizas?. Gracias

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Sdomingo
Moderador


Spain
1460 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  11:32:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ten en cuenta, que detrás de la aparente facilidad, hay muchas fórmulas de matemáticas y muchas líneas de programación, claro que puede haber errores. Uno de los motivos más importante de que la usemos es precisamente para eso, para que salgan esos posibles fallos y depurarlos.

La he cotejado, con una hoja anterior mía, que parte de la de Cruz Vicente, es mucho más simple que la de Mario.

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  12:28:58  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Veamos, por lo que parece una misma fórmula nos da un aspecto de vidriado segun se haga con la optseger (da igual que número) y la de Domin. Por supuesto que puede ser un error, de hecho estoy seguro de que hay varios errores en la hoja optseger, lo que dice Domin es verdad, detras de cada botoncito o de determinadas celdas hay fórmulas matemáticas y líneas de programación y yo solo soy amateur, como en la cerámica.

También es posible que la valoración de los materiales cambie, sobre todo estando por medio la famosa CQ3. Domin, ¿que te parece si nos pones la composición seguer de una de las fórmulas hecha con tu hoja antigua, a ver que si sale lo mismo que con la optseger?.

Mario Ir arriba

montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  13:02:01  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario, Sdomingo: no problem ya entendi que debemos trabajar con ella he ir modificandola... yo estoy encantada, tu sabes lo que se aprende con el trabajo en grupo. Y ya me gustaria a mi saber ni la mitad de lo que controlais de informática,cerámica y no se cuantas cosas más...todo con ánimo de colaborar y valorando en todo momento vuestro trabajo y ayuda. Mario me sigue pareciendo una tabla genial. Vamos por ello,yo no tengo ni idea de programación pero para lo que pueda colaborar aquí estoy.Sigo atenta los pasos que dais haber si pillo algo.Muchas gracias por compartir

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Sdomingo
Moderador


Spain
1460 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  14:12:33  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



A parte de las diferencias, del cq3,..... el numero de óxidos son distintos, las proporciones pueden variar y fallos, me parece difícil que con un 83% salga desvitrificado.

El aspecto del vidriado es otro de todas formas que me parece...... que se puede suprimir de las hojas.... me fió mucho mas de las tablas de Jonh Brit y de michael bailey.


cálculos de la 2


Edited by - Sdomingo on 02/14/2010 14:26:06

Edited by - Sdomingo on 02/14/2010 14:26:40 Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  21:07:46  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Domin, ¿que coef de acidez te sale para esta fórmula?

He localizado el error de mi hoja, que existía, pero me sigue saliendo desvitrificación, me da 3.1.

En tu hoja, si no la has modificado desde que me la enviaste, creo que tambien hay un error en el cálculo del coeficiente de acidez. Si no me he equivocado de nuevo al revisarla, la fila 9 y 6 son iguales, es el % en peso y para el cálculo se precisa el % molar.

Dale un vistazo y volvemos a hablar.

Mario Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 14/02/2010 :  21:13:18  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Montse, aunque aparezca desvitrificación eso no quiere decir que el esmalte sea incorrecto o que no vaya a funcionar.

Lo único que quiere decir la desvitrificación es que en el proceso de enfriamiento se pueden producir cristalizaciones. Muchos tipos de cristales ni siquiera los podemos distinguir del vidriado, a veces nos pueden dar opacidad y a veces son tan grandes que se ven a simple vista. Por la palabra desvitrificación se puede pensar que el vidrio no sea posible, pero no es así.

Mario Ir arriba

Sdomingo
Moderador


Spain
1460 Envíos
Enviado - 15/02/2010 :  06:52:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

el coeficiente es 2,36, brillante.

Repasaré los cálculos, aunque no se si merece la pena, uso más la optseger que esta :).

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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 15/02/2010 :  08:58:31  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Pues si desvitrificación significa, que al enfriarse pueden pruducirse cristalizaciones, eso ya me esta bién.

Una preguntilla, con estas tablas se puede saber si un esmalte se adaptará bién a una pasta X. Que elementos o propiedades son determinantes para saber si un esmalte es el correcto para una pasta?.


Si tenemos una pieza cuya pasta esta compuesta por ej. Loza y Talco, y formulamos un esmalte que contenga en proporción adecuada estos materiales estamos contribuyendo a que el esmalte se adapte mejor a la pieza debido que contiene en parte los materiales que forman la pasta?.Gracias

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flores
Moderador


Spain
4377 Envíos
Enviado - 15/02/2010 :  12:09:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas


En parte sí Montserrat, ya que se cumple la condición de que contiene al menos una de las materias primas que contiene la pasta. Ahora bien, no es esa sola la carácterística que hay que tener en cuenta para producir un esmalte compatible con una pasta. Tambien hay que tener en cuenta, que el coeficiente de contracción sea compatible entre esmalte y pasta. Seguro que habrá que pensar en alguna carácterística más, pero eso te lo dirán los maestros.

Un besito

Flores

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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 15/02/2010 :  17:07:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracias flores

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 15/02/2010 :  19:10:29  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Montse, hay un dato de las tablas que te puede ayudar que la combinación entre el esmalte y el bizcocho sea adecuado, es la tensión superficial. Un esmalte con una tensión superficial muy alta (>300 por ejemplo) tendrá tendencia a no mojar bien el bizcocho y dejar calvas a la mínima cantidad de polvo que haya.

En cuanto a la adaptación de un esmalte que no tenga una tensión superficial elevada yo siempre he pensado que en baja viene muy bien la arcilla o la bentonita. Concretamente la arcilla de Alcañiz es muy utilizada por esa plasticidad que hace que es esmalte se adapte al bizcocho cuando hay contraccines o dilataciones. En alta quizá sea más adecuado el caolín.

En cualquier caso estas cosas son las que hacen que un programa solo no sea suficiente para diseñar nuestros propios esmaltes, es necesario aplicar la experiencia y conocimientos del ceramista.

Mario Ir arriba

boro
Miembro


Ecuador
18 Envíos
Enviado - 18/02/2010 :  00:18:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario:
He comenzado a trabajar con el programa que me enviaste, me parece una excelente guía no solo para aprender a formular esmaltes con un criterio mucho más técnico, sino porque es versátil al incorporar nuevos materiales.
En nuestro caso hacemos cerámica sanitaria, la quema la realizamos a 1200°C, el programa predice bastante bien, siempre y cuando se cargue nuevos materiales, por ejemplo se incorporó un feldespato y una arcilla con sus respectivos análisis químico a la lista de materiales de la hoja de cálculo y se acerca bastante bien a la realidad.
Cierto es que hay muchos conceptos como la pasta (cuerpo) que debe ser tomado en cuenta: contracción, curvas de dilatación, absorción (no mayor de 0,5%), deflexión, color de quema y otras pruebas que son nétamente físicas y difíciles de predecir a través de un programa (ojalá algún día podamos elaborar una tabla tan buena como esta pero con criterios para pasta).
Actualmente estamos formulando un esmalte con Cuarzo, Arcilla, Feldespato, wollastonita, CaCO3, Oxido de zirconio, óxido de zinc y talco., es una muy buena fórmula para esmaltes blancos de alta, ya que este color es el más utilizado a nivel industrial. De acuerdo a la predicción, sale un índice de acidez de 1,5 (brillante posible) y es lo que realmente ocurre, es decir no tiene un brillo completo, esperamos corregir próximamente.
En cuanto a la tensión superficial, sobrepasa los 300 y efctivamente tenemos gran cantidad de picados en la superficie, ojalá podamos también corregir estos pequeños problemas con la ayuda de la hoja de cálculo.
Espero sean útiles estos comentarios.

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coc
Miembro


Spain
1581 Envíos
Enviado - 18/02/2010 :  06:54:10  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Muchas gracias por estos comentarios, creo que en si mismo a todos nos sirve.

Efectivamente, creo que nos falta la interacción pasta esmalte...... intentar darle vueltas, a ver que se puede incorporar.

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montserrat
Miembro


Spain
625 Envíos
Enviado - 18/02/2010 :  08:32:13  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario estoy formulando una serie de esmaltes gracias a la tabla de cálcúlo ya tengo todas las pláquitas, ahora ha bizcochar y esmaltar, cuando tenga resultados paso fotos y datos. Y si al resto de los compañeros le parece bién podemos adentrarnos más en la tabla...tengo muchas ganas de seguir aprendiendo.Muchiiiisimas gracias.

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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 18/02/2010 :  23:23:07  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Boro, me alegra que la hoja te sirva. Cualquier dato que creas que se pueda incluir y del que tengas información sobre los cálculos necesarios lo comentas y lo intentamos entre todos.

Domin, las tablas sobre el aspecto de los esmaltes que comentas no las conozco. ¿como funcionan?

Montse, tengo ganas de ver esas pruebas. Lo de continuar con la tabla, comenzamos a principios de la semana que viene. Este finde lo tengo saturado.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1581 Envíos
Enviado - 19/02/2010 :  07:19:01  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Michael bailey tiene unas fórmulas límites modificadas, o usa el programa matrix.

Los dos, grafican sílice y alúmina, determinando el tipo de esmalte según la zona de la tabla donde cae, así sería por poner un ejemplo, translucido, celadon........ etc. No es gran cosa pero...... te da una orientación.


Te envío por correo, unas notas que nos pueden ayudar en este tema, que estas desarrollando para todos.


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Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 25/02/2010 :  00:05:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Si os parece continuamos aprendiendo a usar la tabla optseger.

Hemos visto como se usa la tabla más fácil de usar, la calc1. Con ella hemos visto como introduciendo las cantidades de una serie de materiales nos da la composición seger (los óxidos que intervienen en el vidriado) y las características del vidriado.

El siguiente paso, que algunos ya habéis dado, es dar de alta nuestros propios materiales. Lo primero que debemos saber para usar la hoja materiales es conocer y diferenciar las diferentes formas de expresar la composición de los materiales que nos podemos encontrar. Son las siguientes:

- EN PORCENTAJE.
- EN FÓRMULA QUIMICA CON PESO EQUIVALENTE.
- EN FÓRMULA QUIMICA SIN PESO EQUIVALENTE.
- EN FÓRMULA SEGER.

. En porcentaje. Si el material viene expresado en porcentaje vendrán los óxidos que componen el vidrio con su contenido que sumará 100. No se debe confundir con una fórmula seger, donde aparecen los mismos óxidos pero expresados en moles, con lo cual nunca sumarán 100.
Todos los materiales de la hoja "materiales" estan expresados en porcentaje, por ejemplo la dolomita tiene 30.49 de CaO y 21.9 de MgO ¿porqué no suma 100? porque nos falta el lost, la pérdida al quemar, que es el 47.61.
Cuando queremos introducir un material que viene expresado en porcentaje solo hay que insertar una fila en la tabla e introducir los datos directamente.

. En fórmula química con peso equivalente. Es la manera más normal de encontrarnos los materiales. En este tipo de materiales se ven los óxidos con un número delante que nos dice el número de moléculas de ese óxido y el peso equivalente. Por ejemplo la fórmula del caolin es 2SiO2 Al2O3 2H2O y el peso equivalente es 258 y por tanto tiene dos moléculas de oxido de sílice, una de óxido de aluminio y dos de agua que se perderá al quemar.
Para introducirlo se pulsa el boton de la hoja "materiales" en la parte superior derecha. Vemos que aparecen varios botones, uno pone "conozco la fórmula química y el peso equivalente", se introducen los datos y ya está.

. En fórmula química sin peso equivalente. En este caso se introducen el número de átomos, no el de moléculas. Hay que contar todos los átomos de la fórmula, incluidos los de el agua, carbono etc que se queman. Por ejemplo, la dolomita tiene CO3Ca CO3Mg, contamos el número de oxígenos que serán 6 (tres de cada molécula) los de carbono que serán 2 (uno de cada molécula) 1 de Ca y 1 de Mg, los introducimos y listo. En este ejemplo vemos que el programa nos calcula automáticamente lo que se pierde al quemar y queda 30.49 de CaO 21.9 de MgO y 47.6 de lost.

. En fórmula seguer. Si la dolomita la hubieran expresado en fórmula seger seria 0.5CaO 0.5MgO, lo introduciríamos y el programa no podría saber la parte que se pierde al quemar (lost) y nos daría un resultado incorrecto. ¿porqué digo esto? para utilizar el boton para introducir la fórmula seguer tiene que ser de una frita (que ya ha sido quemada) o de un material que estemos seguros que no pierde nada en el horno, en otro caso no funcionará.

Muy importante: Si tenemos que poner decimales USAREMOS LA COMA, NO EL PUNTO.

Espero que haya quedado claro. Seguiremos.

Mario Ir arriba

flores
Moderador


Spain
4377 Envíos
Enviado - 25/02/2010 :  09:12:16  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

¡¡¡GENIAL MARIO!!!, parece que se hace facil de entender.

Se me está acumulando el trabajo en este finde, pruebas de alquimia doméstica, hoja de cálculo..., esto se está poniendo mu guapo, jeje.

Flores.

Edited by - flores on 02/25/2010 09:14:05 Ir arriba

boro
Miembro


Ecuador
18 Envíos
Enviado - 26/02/2010 :  15:36:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario:
Yo creo que muchas de las materias primas jamás se encuentran puras en la naturaleza, como por ejemplo el caolín,arcillas, feldespato. Cuando se fabrica a nivel industrial conseguir los materiales a granel y químicamente o mejor dicho mineralógicamente puro es casi imposible.
Que quiero decir con esto, que cuando se dispone de mateiales en este estado, es decir semipuro o en mezcla, lo mas conveniente es enviar hacer un análisis químico o si se dispone de un espectrofotómetro mucho mejor, para saber las cantidades exactas en porcentaje de cada uno de los óxidos con los que se encuentran formados los feldespatos, caolines , etc. En el caso de materiales importados utilizamos las descripciones del material (wollastonita,fritas,etc)
Con toda esta información disponible, insertamos filas en la hoja de materiales (como tu lo mencionas)ingresamos el respectivo análisis químico y proponemos un nuevo material, así hasta tener nuestra propia lista de materiales.
Esta es la razón por la que introducir fórmula seguer o fórmula química con o sin peso equivalente en nuestro caso no es recomendable.
Saludos...

Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
586 Envíos
Enviado - 26/02/2010 :  16:10:02  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Realmente los botones de la hoja "materiales" solo sirven para los usuarios que tengan dificultades a la hora de calcular los porcentajes, solo pretenden ser una ayuda.

Boro, si te fijas, en la hoja que os envié hay materiales repetidos en el nombre pero con una "S" detrás. Los materiales sin "S" provienen de la hoja de Cruz Vicente sobre analíticas de materiales que se comercializan en su región, los que llevan la "S" corresponden a la fórmula teórica. A nivel artesano considero que usar las fórmlas teóricas supone un error leve y evita complicaciones en el uso de la hoja "calculo" que es la que nos falta por repasar y que sirve para proporcionar una fórmula de materiales que cumpla una seger dada.

En el trabajo industrial es lógico que tengáis en cuenta cualquier matiz y déis de alta nuevos materiales que aporten pequeñas diferencias. Los botones estan pensados para quien se pueda permitir pequeñas diferencias debidas a modificación de las partidas de materiales, artesanos fundamentalmente (que somos muchos por aquí).

Por cierto, os envío la optseger con dos errores que había detectado modificados.

Mario Ir arriba

Sdomingo
Moderador


Spain
1460 Envíos
Enviado - 26/02/2010 :  19:12:21  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Los materiales que aparecen no son los de Cruz Vicente, son de origen Argentino, creo que de Dante.

Envíame una actual, por favor, la que tengo es la 7.

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