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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 ESMALTES PARA GRES
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lauracas
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Enviado - 02/04/2011 :  00:18:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Sí, claro Ulises. ...tampoco quería estropearle la diversión a Crissi resolviéndole el rompecabezas. Si usas talco para el MgO, para los 0,10 moles de la receta necesitas 0,03 moles de talco (1/3 vaya), pero el sistema "de la regla de tres" funciona.

Talco: 3MgO · 4SiO2 · H20

así que cada mol de talco que añado es como meter tres de MgO. Y además meto 4 de SiO2 que tendré que tener en cuenta cuando intente ajustar este óxido.

Crissi, que te estamos dando muchas pistas...

Pepe, yo creo que esperamos la solución de Crissi, ¿no?

Perdonadme, pero la química (especialmente la estequiometría) siempre me pareció la cuenta de la vieja. Otra cosa distinta es que me gustaría entender mejor la química de los esmaltes, como reaccionan entre sí los componentes, por qué se produce un eutéctico. qué factores influyen en el desarrollo del color... ¡Son tantas las variables y tantos elementos!

Besos

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder Ir arriba

dalberto Martín Troncoso
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Enviado - 02/04/2011 :  00:47:01  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas



Les mando una decoración donde aplique esmaltes del tablero mandado, como veran la pieza tiene textura tactil, el esmalte a acompañado a esa textura dandole un parecido a la piedra. Espero les guste, acepto criticas. Martín

Dalberto Martín TRONC0SO Ir arriba

lauracas
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Spain
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Enviado - 02/04/2011 :  10:31:27  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Martín. Me parece muy armoniosa tu pieza, con las formas muy compensadas.

Un saludo

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder Ir arriba

Ulises
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3244 Envíos
Enviado - 02/04/2011 :  14:37:41  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Lauracas, conoces este libro?:

VIDRIADOS CERÁMICOS - Matthes, Wolf E.

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crissi
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Spain
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Enviado - 03/04/2011 :  18:41:36  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas


¡la pechada de reír que os vais a mandar! espero que después de esto no me retiréis el saludo.
¡¡Me rindo!! (sólo por el momento)

Ulises,
Hacía tanto tiempo que no tocaba las formulaciones, que al final que me he liado y tendré que volver a re-estudiar y elegir un sólo método. En cualquier caso, he realizado algunos intentos de cálculo con los elementos más simples y a mano que tengo. Del tercero... mejor no digo nada.

Para el cálculo he utilizado:
PM
Carbonato de Cálcico 100
“ Magnesio 84
“ Potasio 138
“ Bario. 197
Óxido de Zinc 81
Alúmina 258
Sílice 60

El resultado de la fórmula original que obtengo es:
1-
ZnO 8,92
CO3K2 7,64
CO3Ca 1,10
CO3Mg 1,86
CO3Ba 4,36
AL2O3 22,87
SiO2 53,17
99,97
reduciendo la Alúmina de 0,40 a 0,25 y la sílice de 4 a 2.5, lo que resulta es:
2-
ZnO 12.55
Co3K2 10.69
CO3Ca 1,55
CO3Mg 2,60
Co3Ba 6,10
Al2O3 19.99
SiO2 46,49
99,97

He probado introduciendo Feldespato potásico y caolin. He reducido la Alúmina a 0,30 y la sílice a 2.5. Creo que tiene errores, pero lo que obtengo es:

k2O 46,8
CO3Ba 6
ZnO 13,6
CO3Ca 1,6
Co3Mg 12,7
SiO2 14,1
Al2O3 4,3
99,10

He encontrado muy problemático que si utilizaba feldespato, Talco y caolín, habiendo reducido a 0,25 o 0,30 las cantidades de alúmina y 2,5 la sílice, me quedaba con cifras en negativo (nada que restar) y en ningún libro he encontrado ejemplos.

Por pura curiosidad, ¿Te parece que sería utilizable la versión con carbonatos?
¿otra pregunta, no tiene mucho Zinc la fórmula?
Saludosssss
Crisis

Lauracas, la regla de tres la he usado pero sólo para obtener las cantidades finales y, como ves, ni por esas.
Besos
C


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lauracas
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Spain
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Enviado - 03/04/2011 :  21:46:17  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Crissi, no sé cómo lo estás haciendo, pero te digo como lo haría yo (Ulises, estate al quite, no vaya a ser que meta la pata)...

La fórmula original, creo que era así:

ZnO -> 0,50 Al2O3 -> 0,40 SiO2 -> 4
CaO -> 0,05
MgO -> 0,10
K2O -> 0,25
BaO -> 0,10

Con los materiales con los que yo cuento, usaría: óxido de zinc, carbonato cálcico (CaO · CO2), talco (3MgO · 4SiO2 · H2O), feldespato potásico (K2O · Al2O3 · 6SiO2), carbonato de bario (BaO · CO2), caolín y cuarzo.

Empiezo a "rellenar"

0,50 moles de ZnO los meto con *0,50 moles de óxido de zinc* ()

0,05 moles de CaO los meto con *0,05 moles de carbonato cálcico*

0,10 moles de MgO los meto con *0,03 moles de talco* (y eso incluye 4 x 0,03 = 0,12 moles de SiO2). Son 0,03 porque cada mol de talco incluye 3 moles de MgO, así que 0,10 / 3 = 0,03 (redondeando...)

0,25 moles de K2O con *0,25 moles de feldespato potásico*, que me mete también 0,25 moles de Al2O3 y 6 x 0,25 = 1,5 moles de SiO2

0,10 moles de BaO los meto con *0,10 moles de carbonato de bario*

...y con esto tenemos todos los fundentes junto con 0,25 moles de Al2O3 y 0,12 + 1,5 = 1,62 moles de SiO2

La fórmula tiene 0,40 moles del Al2O3 y ya tengo 0,25, tengo que añadir 0,15 más. Esto se suele hacer con caolín (en mi caso no fritado así que Al2O3 · 2SiO2 · 2H2O... esto es importante porque el peso fritado y sin fritar cambia por las dos moléculas de agua que desaparecen).

*0,15 moles de caolín* introducen también 2 x 0,15 = 0,30 moles de SiO2, que sumados a los 1,62 que tenía me dan 1,92.

Me faltan 4 - 1,92 = 2,08 moles de SiO2 que se consiguen con 2,08 moles de cuarzo

*2,08 moles de cuarzo* y ya tengo todo (salvo que me haya equivocado).

Ahora es cuando uso los pesos moleculares de la materia prima (según Rhodes), para obtener los gramos que tendría que meter para obtener exactamente el mismo número de moles que aparecen en la fórmula:

moles x PM = gramos de materia prima

0,50 x 81 = 40,50 g de óxido de zinc
0,05 x 100 = 5,00 g de carbonato cálcico
0,03 x 378 = 11,34 g de talco
0,25 x 556 = 139,00 g de feldespato potásico
0,10 x 107 = 10,70 g de carbonato de bario
0,15 x 258 = 38,70 g de caolín
2,08 x 60 = 124,80 g de cuarzo
-----------
Total 370,04 g

jeje y aquí viene la famosa regla de tres: "370,04 g es al 100% como 40,50 g es a x", es decir, x = 10,94% de óxido de zinc...

y (a mí, con algún posible error) me queda:

10,94% óxido de zinc
1,35% carbonato cálcico
3,06% talco
37,56% feldespato potásico
2,89% carbonato de bario
10,46% caolín
33,73% cuarzo

...bueno... realmente lo redondearía un poco más...

y esto hecho con una tablita se ve mejor que así, pero espero no haber aburrido mucho.

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder

Edited by - lauracas on 04/03/2011 21:50:41 Ir arriba

lauracas
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Enviado - 03/04/2011 :  21:49:28  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

P.D.: el post anterior lo ha escrito mi otra personalidad (es decir, Fernando)...

Otra cosa, Ulises: ¿me recomiendas ese libro? He estado buscando por internet y creo que está agotado. ¿Sabes el título en inglés a ver si lo encuentro?

Gracias

Laura

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Ulises
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Enviado - 03/04/2011 :  22:35:09  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Crissi buen intento!

En las primeras recetas no es conveniente el uso de carbonato potásico porque es soluble en agua. El sodio y el potasio, los boratos... se deben introducir en forma no soluble (feldespatos, fritas, ulexita). La alúmina se utiliza raramente, es preferible utilizar arcillas para aportar Al2O3 porque además de aportar cuarzo es conveniente para la mezcla del vidriado, para su aplicación sobre el bizcocho... Y el carbonato de magnesio suele dar problemas si se almacena el vidriado en húmedo (se apelmaza mucho y se pone duro como la piedra. Es preferible usar talco o dolomita. El cálculo de Lauracas me parece correctísimo, (veo solo un error en el PM del COBaO que es 197 y no 107) estúdialo y prueba a reducir Al2O3 y SiO2.

A mí me sale esta receta:
Feld. Potásico 51.72
Carb. Calcio 1.86
Talco 4.64
Car. Bario 7.33
ZnO 15.07
Cuarzo 19.38

Lauracas, te pongo el enlace a la casa del libro en Madrid, donde al parecer, lo tienen.

http://www.casadellibro.com/libro-vidriados-ceramicos-/273933/2900000274190

Y sí, es muy recomendable si te interesan los aspectos técnicos de los vidriados.

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flores
Moderador


Spain
4379 Envíos
Enviado - 03/04/2011 :  23:02:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas


Ulises, dice que está agotado

Cuando el maestro de fuego vió al aprendiz que iba a introducir un nuevo fajo de leña le dijo: "Oye el rugir del tiro, y solo si está tranquilo y sostenido aceptará mas comida. "Memorias de Tuzomi Ako". Ir arriba

lauracas
Miembro


Spain
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Enviado - 03/04/2011 :  23:04:48  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ooops menuda metedura de pata con el peso del carbonato de bario...

Gracias por la referencia Ulises. Intentaré encontrarlo "a un precio razonable"

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder Ir arriba

dalberto Martín Troncoso
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Enviado - 03/04/2011 :  23:41:42  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

lauracas: HAY CUANDO DESIS QUE USAS TALCO EN LUGAR DE CARBONATO DE MAGNESIO, no se porque pues yo consegui el carbonato de magnesio en la farmacia y es baratisimo, por unas monedas me dieron como 200 gramos que me sobro para otros esmaltes, la alumina la remplae por caolin, el K20 lo reeemplase por feldespato,el SiO POR CUARZO, SI TIENEN DUDA ME PREGUNTAN..Suerte...y para que no burbuje pueden bajarle el porcentaje de cinc y aumentar la de magnesio

Dalberto Martín TRONC0SO Ir arriba

crissi
Miembro


Spain
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Enviado - 04/04/2011 :  01:22:12  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Laura, Ulises, ¡sois estupendos! ¡¡¡Muchas, muchas GRACIAS!!!! a los dos.
No he podido acostarme sin leer y revisar un par de veces vuestros escritos y mis animaladas.

Laura, la regla de tres si la aplico en el mismo lugar y por tu exhaustiva explicación veo que el sistema es el mismo, con la diferencia, de que mientras tu das en el clavo, yo en el intento de integrar el feldespato y el talco pues eso... que no doy pié con bola. Intentaré salir de "asno" y con tu detallada explicación... ahora o nunca!.

Ulises, Ahora tengo más claro el por qué de la elección de unos materiales y no otros. En cuanto a probar a reducir Al2O3 y SiO2, es, además de todo lo demás, lo que me ha llevado a elegir los carbonatos y en el intento con el feldespato, ya has visto el resultado. . Al reducir de 040 a 025 el Al2O3, me quedaba a cero y si encima intentaba utilizar Talco, perdida del todo. Comenzaré desde el principio, primero repasando el cálculo de Lauracas y después ...
Pero...., que me aspen si lo entiendo!. Obviamente las dos opciones son correctas. Sin embargo, las cantidades que os resultan de cada óxido difieren. No acabo de comprender cómo, según el sistema que se emplea surgen esas diferencias.

Rectificado el Bario ( PM 197)
Laura Ulises
10,68% óxido de zinc............................ 15,07
1,31% carbonato cálcico..........................1,86
2,99% talco ..................................4,64
36,67% feldespato potásico ....................51,72
5,19% carbonato de bario ......................7,33
10,21% caolín ....................................0
32,92% cuarzo................................... 19,38

99,97........................................... 100

Quiero decir, que por ejemplo: utilizar 36,67% ó 51,72. de feldespato potásico; 32,92 ó 19,38 de cuarzo ¿¿¿¿No influye en el resultado?????

Bueno, mañana más despejada lo intentaré de nuevo.
Otra vez, muchas, muchas ¡GRACIAS! a los dos
Saludosssss (además con un fuerte abrazo)
Crissi


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lauracas
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Enviado - 04/04/2011 :  17:23:19  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Crissi, desde luego lo que no tiene sentido es que dos fórmulas distintas den lo mismo... Se me ocurren dos posibilidades: que me haya equivocado en las cuentas o que la receta de Ulises ya tenga corregidas la alúmina y la sílice para bajar la temperatura (yo no lo había hecho). Tiene sentido esto último: date cuenta de que en mi cálculo, una vez introducidos todos los fundentes, ya tengo los 0,25 moles de Al2O que buscáis. Por tanto no es necesario introducir caolín para incrementar la alúmina... y en la receta de Ulises no hay caolín.

Martín, la verdad es que el talco también es barato. No he probado nunca con carbonato de magnesio.

Besos

...vale soy Fernando...

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder Ir arriba

lauracas
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Spain
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Enviado - 04/04/2011 :  17:35:02  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

...y por cierto... quiero pedir perdón por el comentario "la química siempre me pareció la cuenta de la vieja". Por supuesto me refería a este tipo de cálculos, que no requieren más que el conocimiento de unas leyes elementales y un trabajo matemático.

La Química es una ciencia con mayúsculas y que desconozco en su mayor parte. No pretendía menospreciarla a ella ni por supuesto a los químicos. Sencillamente fue una manera desafortunada de decir que el problema de pasar de fórmula a receta y viceversa es relativamente fácil y para mí entretenido (aunque trabajoso).

Besos

...vale soy Fernando...

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder Ir arriba

crissi
Miembro


Spain
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Enviado - 04/04/2011 :  18:37:27  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

¡¡¡SIIIIII! Fernando, ¡Por fin! Os ha costado, pero me habeis desasnado! He estado haciéndo calculillos esta tarde y así es, Ulises, ha realizado el cálculo ya listo para comer, al reducir la Alumina y la sílice.
Ahora sólo me resta ejercitarme para coger soltura y probar a aplicarlo.

De nuevo, Muchas, muchas ¡Gracias! a los dos.
(espero poder resarcirme en Baños)
Saludossss
Crissi


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Gabriel Rana
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Enviado - 04/04/2011 :  20:14:19  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Lauracas, no entiendo tu planteo con respecto al talco(PM:378) en tu calculo planteas ke un mol de talco tiene 3 MgO y 4SiO2, lo ke es correcto, entonces si la formula te pide 0,10MgO, no hay razon para ke solo incluyas 0,3 MgO.A continuacion se te reduce la cantidad(relativamente) de SiO2 correspondiente al talco,y estas agregando mas SiO2 libre en forma de cuarzo para completar tu faltante.A no ser ser ke el ekivocado sea yo y entonces alguien venga y nos sake (me sake) del pantano...

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Gabriel Rana
Miembro


Argentina
967 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  20:25:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Crissi, sin mirar en demasia, una forma de bajar el punto de fusion es probar incluyendo algo menos de SiO2, pero en ese caso es posible la variacion en las caracteristicas del esmalte.Otra forma(y a ojo) seria reemplazar en parte el feldesp. K por sienita nefelina(aunke estariamos trampeando la formula original incluyendo algo de sodio para bajar la Al2O3 y en concecuencia el SiO2 correspondiente.
Otra posibilidad recomendada es incluir un pekeño % de Borax (5-10%)al esmalte original, con lo ke el esmalte desciende de cono sin alterar mayormente sus caracteristicas.(observar las precauciones de la utilizacion del Bx).

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Gabriel Rana
Miembro


Argentina
967 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  20:29:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ah fernando creo ke el problema es de interpretacion, pues la formula nos pide 0,1 mol de Mgo, no 0,1mol de talco, el talco es solo una posibilidad, por ej. podriamos usar dolomita, y en ese caso, aparte de 0,1mol MgO, estariamos incluyendo 0,10 mol Cao (y no 0,5 MgO y 0,5CaO)

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crissi
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Spain
1003 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  20:32:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gabriel, Ya has visto como he ido dando tumbos, pero además de la explicación de Fernando, te pongo el enlace del cálcuo de vidriados de Ulises que está en el foro. Mira la pagina 12, creo que ahí tienes la respuesta.
La unión de ambos, a mi me ha permitido aclarme.
http://www.manises.com/forum/fotosforo/COMPOSICIONDEVIDRIADOSPDF.pdf
Saludossss
Crissi

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Gabriel Rana
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Argentina
967 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  20:32:14  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Me faltaba aportar, disculpen lo pesado, ke un mol de talco, para Seger es1MgO- 4/3 SiO2

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Gabriel Rana
Miembro


Argentina
967 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  20:43:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracia Crissi por tu aporte, aun no me pongo de acuerdo, vere mas tarde de consultar varios autores,mi realidad es ke siempre trabaje asi...

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crissi
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1003 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  20:44:09  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Jajaja, que lío. Mientras uno lee, el otro está respondiendo. Gabriel, Es interesante lo que aportas. Mi pregunta de partida, para Adalberto, fue precisamente esa, si sería posible bajar la temperatura “trampeando” y sustituyendo el feldespato con Sienita Nefelina.
Interesante. Los porcentajes que das. Lo tendré en cuenta.
Saludos
Crissi

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lauracas
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1051 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  21:34:04  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

La verdad es que depende qué autor la fórmula de las materias primas te las da de una manera o de otra. Si os digo la verdad yo muchas veces tiro de wikipedia. Lo importante es ser coherente con lo que se hace, es decir, si para mí el talco es (MgO · 4/3 SiO2), el peso molecular ya no es 378 sino 126. Es cierto que con esta "versión" del talco, como dice Gabriel no tendría que meter 0,03 sino 0,10 moles, pero como el peso molecular es 126, al pasarlo a gramos me quedan 0,10 x 126 = 12,6 g (no da exactamente los 11,34 de la otra fórmula por el redondeo, pero al considerar los porcentajes prácticamente no habría diferencia).

Me parecen muy interesantes las dos aproximaciones para reducir la temperatura: una, más científica, usando fórmulas límites y otra más empírica, añadiendo pequeños porcentajes de fundentes. He de decir que cuanto más leo sobre esmaltes más me gusta la primera, pero también me gusta probar ha hacer pequeñas variaciones...

Fernando

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder Ir arriba

Gabriel Rana
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967 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  22:17:57  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Fernando,creo ke siempre trabaje ekivocado, aun asi es mas facil considerar al talco con un PM de 126 y trabajar "redondo2(¿se entiende?)

GGGGR Ir arriba

Ulises
Miembro


Spain
3244 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  22:21:22  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Crissi:

Antes de seguir leyendo, la receta que doy es con 0.25 Al2O3 y 2.5 SiO2, es decir corregida para 1200, mientras que lauracas ha sacado la receta a partir de la fórmula Seger original, por eso son diferentes los pesos. Olvidé poner la fórmula Seger modificada antes de la receta.

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lauracas
Miembro


Spain
1051 Envíos
Enviado - 04/04/2011 :  22:40:31  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Sí Gabriel, lo entiendo. De hecho según lo escribía me daba cuenta de que en este caso con un PM de 126 la receta sería más correcta porque realmente meteríamos los 0,10 de MgO en lugar de 0,9. Se podía solucionar redondeando menos (usar 0,03333). Lo que pasa es que yo creo que al final, con el redondeo que al menos yo suelo hacer en los porcentajes, la diferencia debe ser mínima.

Fernando

"Quiero hacer cosas que diviertan cuando se vean", Alexander Calder Ir arriba

Gabriel Rana
Miembro


Argentina
967 Envíos
Enviado - 05/04/2011 :  04:01:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ya ke estamos hablando de esmaltes magnesicos, les dejo uno muy bonito para los ke les gusta calcular Seger.Esta en forma de receta, es de cono 7-8, mate a satinado con puntas tipo "crema granizada"

Feld. K :50
CO3Ca :10
SiO2 :17
Talco :26
frita alcalina:5
Feo rojo :2

Perdon, estoy vago, es asi ke no lo ordene ni en porcentaje...


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C.C.
Miembro


Spain
1293 Envíos
Enviado - 05/04/2011 :  10:18:40  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

lo he pasao a familia forera.

Edited by - quini on 04/05/2011 15:51:10 Ir arriba

lauracas
Miembro


Spain
1051 Envíos
Enviado - 05/04/2011 :  14:33:00  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

lo pasé a familia forera

Edited by - quini on 04/05/2011 16:03:44 Ir arriba

pepe
Miembro


Spain
1842 Envíos
Enviado - 05/04/2011 :  15:03:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Pasao a family forera

Edited by - quini on 04/05/2011 16:04:48 Ir arriba

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