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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 ROJOS DE HIERRO
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Concha
Miembro



13 Envíos
Enviado - 09/11/2003 :  13:04:41  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Malena te he puesto esa formula x si te ayuda y se que pides rojos de hierro y tengo muchas formulas meladas y no meladas te las buscaré y cuando pueda te las mando.saludos,ah!¿de donde eres,creo que en este foro hay muchos paises?¿estoy en lo cierto?eso me gusta si es asi pues hay un interesante cambio de culturas.Gracias

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karina
Moderador


Argentina
6947 Envíos
Enviado - 09/11/2003 :  13:57:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Concha.

Gracias por el dato.+
Como bien dices lá formula que me pasas es de rojo de cromo, y estaría buenísimo que abrieras un apartado nuevo con ese nombre.
Aún no hemos tratado ese tema en el foro y estaria de diez que lo charlaramos. Son rojos que he probado mientras estudiaba, pero no sería mala idea retomar.

Muy bien por animarte, la opinión de todos es válida y aporta un montón. Gracias Concha!!!!!!

Ah!, se me olvidaba, soy la agente 006 de Argentina.

Te mando un saludo y espero que abras el tema para charlar ahí,

male.

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karina
Moderador


Argentina
6947 Envíos
Enviado - 09/11/2003 :  22:14:50  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

debajo de esta imagen dice que es un kaki glaze.
Alguien sabe algo de los kakis?
Male

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Admin
Forum Admin


Spain
1611 Envíos
Enviado - 04/12/2003 :  08:37:03  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Imagen enviada por Dante

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karina
Moderador


Argentina
6947 Envíos
Enviado - 04/12/2003 :  12:50:21  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Dantinho......

Qué es lo que has hecho?

Rojos, kakis......?!??!?!??!

De quién es tan bella obra?

Contanos de que se trata,.......

Malena

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Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 04/12/2003 :  18:40:31  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

¡¡Malena, vas a hacer que me ponga colorado, con eso de Dantinho!!!
¡Ja ja ja!!! No, no se trata de kakis, no sé ni como se hacen. Son las dos primeras fórmulas de rojos de hierro que me envió Perlanegra, y que estamos probando en el horno de gas de Casilda. El color, por esas cosas del revelado de la foto, está algo virado al rojo oscuro. En realidad las piezas tienen un tono rojo naranja, muy parecido a tus resultados con la fórmula de Otal. En la foto de arriba, el cuenco (derecha) es la fórmula C1 de Perlanegra,y aquí va:
Feldespato potásico.......41,2 %
Dolomita.................. 5,3 %
Carbonato de magnesio..... 1,5 %
Fosfato tricálcico........15,5 %
Caolín....................14,3 %
Cuarzo....................22,2 %
Coloreado con 11 % de óxido de hierro.
La pieza de la izquierda es la fórmula C2 de Perlanegra, es igual a la de Otal pero con caolín en vez de arcilla:
Feldespato potásico.......55,4 %
Cuarzo....................15,4 %
Talco.....................10,2 %
Fosfato tricálcico........13,5 %
Caolín.................... 5,5 %
Coloreado con 10 % de óxido de hierro.
En la foto de abajo, Ma. Angélica, directora y docente de la institución (y compañera de aventuras cerámicas!), probó a poner sobre el primer rojo de hierro, un esmalte de cenizas sencillo, en el interior y el borde de la pieza. Es interesante lo que hizo, decolorando hacia lo claro y lo oscuro al rojo. La composición del esmalte de cenizas es 50% de cenizas de quebracho y 50% de arcilla roja, más 2% de óxido de hierro. Todo está horneado a 1260º, con atmósfera oxidante hasta llegar a 1000º; luego períodos de reducción y oxidación alternados hasta 1200º aprox. y luego oxidando hasta caer el cono 7, bien doblado, en la parte de arriba del horno. En el piso de abajo fueron los rojos, porque ahí siempre hay más temperatura (cono 8 serie orton). En total fueron 7 horas y 1/2 de horneado.
Saludos!
Dante.

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FRANK
Miembro



23 Envíos
Enviado - 04/12/2003 :  20:08:22  ver perfil  responder con comillas

Saludos Malena y resto de foristas,

Respondiendo a tu pregunta sobre los esmaltes KAKI he podido encontrar lo siguiente:

Es un esmalte popolarizado por el maestro Hamada. El color y textura es similar al fruto del kaki. Es un esmalte mate o semimate ( a diferencia del resto de rojos de hierro que son brillantes) de color café rojo-anaranjado (existe un esmalte kaki tenmoku mucho más oscuro). En su composición el hierro hera aportado por una tierra de la localidad donde vivía Hamada, llamada Mashiko (también llamada akako o polvo rojo). Incluye también ceniza de huesos y algo de titanio. Es un esmalte que requiere una fuerte reducción (superior a la de un celadón). Es un esmalte feldespático de hierro para gres cocido pues en reducción fuerte a 1250º (SK 8-9), donde intervienen como fundentes el Calcio-Magnesio, Calcio-Bario, Calcio-Zinc. El Hierro en un 10-15% y el Titanio 3-5%. La Alúmina entre 0,55 - 1,00 y la Sílice entre 5,00 - 8,00.

De fórmula sólo en encontrado ésta (temp. no especificada):
Nefelina sienita - 38,70
Colemanita - 20,00
Zinc - 8,10
Bario - 9,85
Caolín - 25,80
Cuarzo - 33,30
Hierro - 2,00 al 6,00 %

De momento esto es todo, seguiré buscando ...


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Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 05/12/2003 :  01:49:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Malena: me puse a ver el libro de Bernard Leach, y están los esmaltes kaki. Son del tipo rojo de hierro, y según Leach se obtienen en oxidación a temperaturas de cono 8 a 11 serie Seger. Parecía mucho pero la serie Seger es elgo más baja que los conos Ortorn: el cono 7 corresponde a 1230º y el 8 a 1250. B. Leach da varias fórmulas, algunas llevan cenizas y otras no. Da como "Kaki de Hamada" la siguiente receta, para conos 8 al 11:
Feldespato............33
Ceniza media..........33
Ceniza de cañas.......25
Óxido de hierro....... 9
La de cañas entiendo que es una ceniza dura. También da otras, la que me pareció más interesante es ésta que pone bajo el nombre de "Tessha y kaki de Bouviere", conos 8 a 10:
Feldespato.........................21
Carbonato de calcio................16
Arcilla Pike (tipo de ball clay)...26
Cuarzo.............................26
Óxido de hierro....................12
Como tessha, da un marrón de hierro reluciente y jaspeado.
Aclara que para convertirlo en un kaki se añade un 4 % de hierro más.
Esta última fórmula me parece posible de lograr a 1260º, no sé que te parece. Saludos,
Dante.
P.D.: revisando el tema, veo que Ma Jesús Sarmiento ya había puesto el kaki de Hamada. Ir arriba
OTAL
Miembro


Spain
449 Envíos
Enviado - 05/12/2003 :  08:22:16  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

¡¡jo!!, ¿por qué no hay manera de encontrar el dichoso libro de Bernard Leach?.

PD: Como os lo habeis currado con la informacion.

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Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 05/12/2003 :  17:24:10  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Otal, me llamó la atención que nos digas que no se consigue el "Manual del Ceramista" de Leach. Es un libro clásico en cerámica, si pudiera conseguirte un ejemplar aunque sea usado, te lo mando (lo digo en serio). Saludos,
Dante. Ir arriba
OTAL
Miembro


Spain
449 Envíos
Enviado - 05/12/2003 :  18:12:36  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Dante, si me lo consigues te lo puedo estar agradeciendo como 8 años, mas o menos lo que lo llevo buscando.
Por supuesto te mando el dinero, lo del envio y lo que haga falta.
Y si esta usado no me importa en absoluto.

Ya me voy mas contenta de fin de semana.

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Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 07/12/2003 :  01:23:26  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Otal: te prometo que lo voy a intentar. Si lo encuentro te digo y vemos cómo te lo envío. Buen fin de semana!
Dante. Ir arriba
Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 09/12/2003 :  19:51:14  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Otal: ya tiré líneas para conseguir el libro, y aparentemente está en el catálogo de la Editorial. Voy a confirmarlo y después nos comunicamos por mail, si te parece bien, para ver cómo te lo envío.
Saludos,
Dante Ir arriba
OTAL
Miembro


Spain
449 Envíos
Enviado - 11/12/2003 :  08:16:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Muchisimas gracias Dante, espero tus noticias.

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ts
Moderador


Reunion Island
939 Envíos
Enviado - 13/12/2003 :  04:37:28  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

salud otal....

no te puedo creer...!!!! no encontrar el manual del ceramista !!!!

yo lo compré en " paris-valencia"... conoces???

adeu

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Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 13/12/2003 :  18:38:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Otal: como Ts está muy bien informado, tal vez tengas suerte y lo encuentres. Yo igualmente mandé a averiguar lo de Leach a Bs. As., a través de dos librerías locales. Si aparece te digo. Suerte!

Dante Ir arriba

OTAL
Miembro


Spain
449 Envíos
Enviado - 15/12/2003 :  08:15:14  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ts, Dante, no hay manera, he llamado incluso a la editorial y me han dicho que esta descatalogado.
Ts, en Paris-Valencia no he mirado, un dia cuando vaya a Valencia ya lo mirare.


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karina
Moderador


Argentina
6947 Envíos
Enviado - 29/03/2004 :  19:43:12  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Muchacho/as!

Me paso algo raro con este rojo que admin colocará la foto en breve.

Veo que en la poca carga es donde más rojo ha quedado.
Es una formula que me paso Patricia y de paso Patri si lees, fijate si es el color que debe quedar.

La pieza quedo en su mayoría marrón casi negro, bordó, pero en las partes de poca carga donde el esmalte chorreó se han formado los rojos....

Puede ser??

Male

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Admin
Forum Admin


Spain
1611 Envíos
Enviado - 30/03/2004 :  08:59:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Imagen enviada por malena

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patricia
Miembro



144 Envíos
Enviado - 31/03/2004 :  18:48:11  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Male
El rojo que yo ví y quiero!!es el que te aparece en partes...te pasó lo mismo que a mí y obviamente, no tengo idea el porqué¿¿??? la pieza era una lechera chica, con "el rojo ese" parejo, sin los marrones...
Vos podrás investigar, mejor que yo, el porqué...y avisarme
Será que hay que poner poca carga?
Saludos

pato Ir arriba

Miguelón
Moderador


Spain
889 Envíos
Enviado - 01/04/2004 :  12:23:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo creo que tanto tiene que ver la carga como el tamaño de particula del oxido de hierro que añadas

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karina
Moderador


Argentina
6947 Envíos
Enviado - 01/04/2004 :  19:27:54  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

UF!!!! a es una lista muy larga de cosas a tener en cuenta......
Cuándo me va a salir?

MAle

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karina
Moderador


Argentina
6947 Envíos
Enviado - 03/04/2004 :  08:22:37  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Cruz, luego de leer lo que me escribiste en el tema de la piedra depulir sobre los rojos y naranjas: tenes informacion para leer al respecto?
Las fórmulas me vienen bárbaro, pero como bien decís, también me interesa el porque de las cosas, y aunque las vaya a probar para ver que resulta, quiero saber más alla.......
Gracias por los datos que me diste, no lo sabía..... Yo pensaba que el naranja se lograba a partir de la combinación del hierro y el cinc.

Male

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cruz vicente lazcano
Miembro



272 Envíos
Enviado - 03/04/2004 :  14:34:13  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola a todos, bueno, disculpen la intromision no me gusta hacerlo muy seguido, en esta ocacion veo que enpiezan a desviarse de objetivo, por ello participo, de tu pregunta male, el hierro y el zinc forman el espinel basico de todos los pigmentos ceramicos cafe de hierro, desde el Al-Zn-fe hasta los de Mn-Fe-Cr-Zn pero su permanencia dentro de cualquier esmalte sera siempre dependiente de la acidez o la alcalinidad del vidrio al momento de la fusion.....
por ello ocurre que la misma formula seguer preparada con diversas recetas de materiales suele dar diferentes resultados me explico es la "violencia de la fusion" (por decirle de alguna manera a la acidez/alcali de reaccion espresada en la ENTROPIA) la que favorece o destruye un color!! saludos

Ir arriba

Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 05/04/2004 :  05:40:49  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Vicente, la capacidad de los álcalis para destruir ciertos colores la conozco, pero no entiendo lo de la entropía. ¿De qué manera distintos materiales pueden influir en este tipo de reacción de la que hablas?. Danos un ejemplo sencillo para entenderlo mejor. Gracias,

Dante Ir arriba

karina
Moderador


Argentina
6947 Envíos
Enviado - 05/04/2004 :  18:46:13  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

A ver, según lo que dice Cruz, entiendo que cada material tiene una capacidad de absorción de energía distinta para cada rango de temperatura innerente a la sustancia (entropía), y esto es lo que produciría los distintos resultados?

Ahora, pregunto: cómo se determina la entropía de un cierto esmalte?
Existe algún proceso de cálculo para eso?

Male

Ir arriba

cruz vicente lazcano
Miembro



272 Envíos
Enviado - 06/04/2004 :  04:50:23  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

hola dante y malena !!! disculpen la tardanza de echo no habia entrado a este apartado de los rojos..!!!
contesto su pregunta si si existe la manera de medir la entropia de CUALQUIER RECCION (la fusion de un esmalte es una simple raccion de combinacion quimica )
primero dante la ENTROPIA " es la medida del caos o desequilibrio de energia" entre dos elementos que estan actuando
NO CONFUNDIR con la ENTALPIA que es la medida de la cantidad de energia adquida a cierta temperatura por un compuesto, asi podemos decir que en una reccion entre dos elemtos quimicos cualesquiera que estan reaccionando a una determinada temperatura es asi;
ENERGIA TOTAL = ENTALPIA -ENTROPIA de reaccion entre los elementos rectantes a esa temperatura "x", vamos a ejemplos como pide dante

sabes que el silicato de sodio Na2SiO3 si fundes carb. de sodio y silice SiO2 primero tien que alcanzar 830ªC para que se descomponga el carbonato y formar vidrio? y que una vez formado si lo refundes funde y es liquido a 780ºC (esos primeros 50ª multiplicados por el Cp calor especifico del silicato) son ya una primera ENTALPIA ganada por el trabajo previa de la frita.

por otro lado si mezclas oxido de plomo y silice para formar monosilicato de plomo PbSiO3 este funde y es liqudo a 710ºc

y que si mezclas las dos recetas primitvas para formar Na2PbSiO6 de un solo golpe la reaccion ocurre a 700ºC

pue vien si mezclas las dos fritas echas por separado en la proporcion de 32% plomosa 68% sodica esta mezcla de polvos funde a solo 570ºC !!!!( Y ES UNA DE LAS MEZCLAS ESTRELLA para grisallas que les venden a los vecinos del otro foro) estos 130ºC de "ahorro" ocurren por lo que llamamos Kps de reccion esto al ser extremos opuestos el plomoso acido y el alcalino la rreaccion ocurre a menor temperatura gracias a la reactividad y esta esta realcionada al ahorro de enregia nesesaria para un nuevo acomodo entre los compuestos esto es el conpuesto de los dos tiene una ENTROPIA ,menor QUE LA QUE EXISTE DENTRO DE CADA COMPUESTO POR SEPARADO .

bueno pues si le hubieremos agregado un color de zirconio por ejemplo a ambas fritas ambas una por alcalina y otra por acida hubieren atacado notoriamente al pigmento durante su fusion.....

el mismo pigmento en la mescla de compuestos de 570ºc no lo seria porque el estado liquido se alcanza buscando una neutralidad quimica y fundiendo al mismo tienpo!!!!!!!!!!!
saludos

Ir arriba

Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 06/04/2004 :  17:36:21  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Correcto, Vicente, esto está claro para el ejemplo de las fritas, pero... ¿cómo hace uno para saber esto cuando se trata de un rojo de hierro? Estamos trabajando con distintos elementos minerales, diferentes feldespatos, arcillas, etc. Gracias por aclarar los términos, conocía la definición de entropía pero no la de entalpia.
Un abrazo,

Dante Ir arriba

cruz vicente lazcano
Miembro



272 Envíos
Enviado - 07/04/2004 :  01:27:14  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

DANTE, DANTE.... amigo... cuando trabajamos con materias primas, como feldespato, silice, carbonatos ect... ocurre que primero es el fritado de los materiales a fin de formar el vidrio y ello requiere una elevacion de temperatura y una permanencia "arriba" lo suficientemente larga para completar el ciclo de fundicion y que finalmente lo que tengamos sea un vidrio homogeneo.... ello nos lleva a que debemos conciderar todas las posibilidades de que se forme mas de un solo tipo de compuesto, o cristal precipitado dentro del vidrio al enfriarse... ( de echo es muy raro que solo se presente una fase de cristal en la formacion de un color al enfriamiento) y ello lleva atoda la gama de posiblidades mas o menos bellas que el artista observa con un mismo esmalte a diversas temp, atm, o ciclos de enfriamiento!!!
lo que yo te digo es lo diguiente; cualquier receta de cocina de la cual apartes solo la suficiente arcilla y el pigmento la fundas en un crisol (fritar) la muelas y la apliques con su arcilla y pigmento dara casi por regla general un acabado muy similar, a menor temperatura, y con menos ataque al pigmento de lo esperado.... en el caso de los rojos...... tambien se aplica pero existira siempre una relación directa entre el tamaño de los cristales en que presipite el esfeno de hierro, (fosfosilicato de hierro,en combinacion con el hematite silicato de hierro) para determinar el color, tal y como ocurre en los rojos de cobre, siendo entonces fundamental tener un vidrio base "blando" (de bajo punto de fusion para que permanesca fluido al momento de "recocer" el esmalte para producir la cristalizacion.... por ello veras que quien trabaje con hornos de refractarios solidos ( que guardan mucho calor) tienen pocos problemas y hoy con la fibra ceramica salen de marron a trasparente, por falta del recocido !!!!


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cruz vicente lazcano
Miembro



272 Envíos
Enviado - 07/04/2004 :  02:17:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ahora MALE !!! como estas?.... de tu planteamiento no es una "capacidad de absorcion de energia" la primera en el tema (que si la tienen y se llama Calor especifico o Cp y se expresa en ºC x Mol)
sin que ablamos de los Kp´s ( Energia libre de formación y se expresan en Kcal. x Mol)

para no enredarnos en tantos terminos vamos a un ejemplo simple ( muy abreviado por que odio hacer numeros !!) mira de una receta de feldespato, silice, plomo carb. de calcio y arcilla deberemos conciderar despues de hacer la seguer que cada fraccion del grupo RO = 1
por ejemplo; 0.2354 PbO formara junto con un equivalente en un primer paso PbSiO3 a 710 ºC y luego 2PbSiO7 a 770ºC ect...

de igual manera el sodio dara;
a 800ºC primero el Na2SiO3 luego buscara formar Na2O-3CaO-6SiO2 (devitrita)990ºC luego buscara llegar en algun momento a la cristalita Na2O-2CaO-3SiO2 o permanecera como la devitrita original mas alpha-CaSiO2 (walastonita)
dependiendo de la disponibilidad de silice y calcio
y asi para cada Oxido!!!! (esto es el analisis racional de fases)

bueno pues cada porcentaje de cada silicato del principio al final tiene un valor y una energia de formacion que nos demandara para formarse,y que se calcula con su calor libre de formacion o Kp como ejemplo;
el mismo sodio,
el Na2O tiene un Kp= 119.2 Kcal./Mol a 25ºC
el SiO2 Tiene un Kp= 202.4 Kcal./Mol a 25ºC
si los sumas te dara = 322.6 Kcal./mol a 25ºC

pero sabemos que el Na2SiO3 tiene un Kp.= 383.95 Kcal./mol a esos mismos 25ºC
y si ves 383.95 -322.6 = 61.35 kcal./mol a 25ºC
esa es la energia que nos falta para que reaccionen y formen de manera espontanea el primer silicato de la cadena

la cal por ejemplo;
CaO = 151.7 SiO2= a 202.4 suma = 580.3 el silicato tiene 377.9
por lo tanto al hacer la resta formar el silicato a partir de los oxidos requerira 202. Kcal./mol !!! aaaaaaa a 25ºC

ahora si ocupas los Cp del principio y primero calculas el calor para subir los productos al punto de reaccion loego le das la energia que calculamos para la reaccion y ya esta!!!! solo el primer paso de toda una serie para cada Oxido con tantos pasos como los tenga su diagrama de fases ( tringulo con rayitas y numeros jejeje) ya en este punto todos esos valores que vamos obteniendo se vacean en una gran serie sumatoria omologando las unidades para poder conocer el valor teorico-------y compararlo con el resultado-------practico......haaaa... y al final no es necesario hacerlo a mano se puede hacer el software adecuado y listo saludos !

todos estos

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