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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 Programa cálculo esmaltes
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Dante
Miembro


Argentina
2626 Envíos
Enviado - 24/11/2007 :  03:46:24  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Crissi, me pareció que tu mayor dificultad era esa, el porqué se toma el peso equivalente en algunos casos y no el molecular. Me alegro que te haya sido útil la aclaración. Saludos,

Dante Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 09/08/2008 :  19:51:17  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Programa en línea de cálculo de esmaltes, por si es de utilidad.....

Glaze calculator


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coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  00:11:36  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Buenas.

Vamos a ver, he estado con la hoja, intentando, hacer que a partir de una seger me de los materiales. He encontrado un método del vidrio, en la siguiente dirección:

The batch calculation is based on the common linear regression equation.

el sistema calcula con exactitud lo que se tercie, ahora bien, como casi todo tiene un inconveniente, necesita el mismo numero de ingredientes que de óxidos tenga la seger, por poner un ejemplo:

0.26 KNaO ----- 0.54 Al2O3 ------- 4.93 SiO2

0.60 CaO ------ 0.12 Fe2O3

0.14 MgO


siempre se podrá obtener, con 7 materiales.... la cuestión, tengo que reducir mucho los óxidos en la hoja de cálculo, tengo 17, y no sería agradable preparar cualquier esmalte con 17 componentes.

Li2O ... Bi2O3.... SiO2
Na2O ... Fe2O3... GeO2
K2O Al2O3... P2O5
BeO... B2O3... ZrO2
MgO.... ------ SnO2
CaO... ----- TiO2
SrO
BaO
Pbo
NiO
CoO
CuO
ZnO
MnO

la pregunta :)

¿Para alta un nº razonable cual sería. o lo que es lo mismo cuales cojo?

Edited by - coc on 01/08/2009 00:12:17 Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3532 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  04:21:23  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

COC, me parece que los oxidos colorantes se pueden omitir, tal vez tambien los opacificantes y entonces creo que los que quedan mas o menos serian:

SiO2
Na2O
K2O Al2O3
B2O3
MgO
CaO

Podrias intercambiar de vez en vez:

ZnO
BaO

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  08:30:12  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola.

Yo estoy intentando hacer una hoja excel con optimización partiendo de los datos de la hoja de Cruz Vicente que se encuentra en la biblioteca.

En mi opinión el número de filas y columnas no es demasiado importante, siempre se pueden añadir más si hace falta. Si el ordenador es poco potente y hay muchos datos tardará más en el cálculo pero le será más fácil encontrar una solución. En concreto yo la estoy preparando con quince filas (materiales) y el número de columnas de Cruz Vicente más el precio.

En mi trabajo utilizo de forma habitual la optimización (programación lineal) para formular los piensos de los animales por lo que el diseño de la hoja no es problema. Tengo más problemas en lo que es la base del cálculo de esmaltes, por ejemplo, no sé como calcular la temperatura estimada de fusión, que creo que sería un dato importante a añadir.

Saludos.


Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  14:07:59  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario, sobre esa misma hoja, llevo ya algunos años trabajando, el problema de las filas y columnas no es en dicha hoja..... sino para realizar la función contraria, ya que utiliza el sistema que estudio en forma matriz, es aquí donde si tiene importancia, por cierto, 30 años sin tocarlas...... (offffuuuuuú).

Bien sobre tu pregunta, en realidad es un cálculo muy difícil, el de la temperatura, por ejemplo jamás tendrá en cuenta eutécticos, ni nada por el estilo, si que hay alguna aproximación en el cálculo.... basada en el estudio de Claud vitel.... o el programa insight, siempre serán aproximaciones y orientación.

Si te interesa, te puedo mandar la mía con estos cambios, como aspecto del esmalte, dureza, modulo de young..... igual entre todos alfinal, y como decía Cruz, que de eso se trata, muchas mentes juntas avanzan.

Salud.

este último aun no está....

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  20:13:18  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Coc, te explico lo que he hecho en mi hoja para ver si nos hemos comprendido bien:

- En filas tengo los materiales (talco, caolín etc), con su máximo y su mínimo.

- En columnas tengo los componentes (sio2, al2o3 etc), con sus máximos y sus mínimos.

- Una columna independiente es el precio y una fila independiente es el peso molecular.

Si queremos calcular un esmalte con un máximo de un 10% de caolín y un mínimo de un 3% por ejemplo (en todas los materiales se puede poner su máximo y su mínimo) y con un mínimo de 0.1 de alúmina y un máximo de 0.4 por ejemplo (se pueden poner máximos y mínimos en todos los componentes) le damos a optimizar (por ejemplo minimizar precio) y nos dará la fórmula más barata que cumpla las limitaciones que le hemos impuesto.

El cálculo interno que hace el ordenador es una operación matricial con variables de holgura que se llama programación lineal, pero tanto excel como open office tienen unas rutinas preparadas para realizar estos cálculos sin necesidad de repasar los apuntes de matemáticas.

Por supuesto que estoy muy interesado en todo lo que me puedas envíar referente a estimación de temperaturas y cualquier parámetro que pueda ser interesante incluir.

Gracias

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  20:28:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Te realizo una pregunta. Ya que no me hago la idea.....

Dada esta fórmula seger, ¿tu hoja me da las materias primas exactas y cantidades?

Unity Formula

0.34 KNaO .... 0.82 Al2O3 .......... 6.57 SiO2

0.28 CaO ....... 0.24 Fe2O3

0.38 MgO


Te envío la hoja, y ya te digo la de fiar la de Cruz, la mía es solo orientativa, realizada a trozos......


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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  20:31:43  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Sí, si al programa le aportas materiales que hagan que la solución sea posible te dará el porcentaje exacto de los materiales y al mejor precio. Si alguno de ellos lo quieres limitar, también puedes.

Mario Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3532 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  21:47:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Chicos, me ienteresan ambas ¿es mucha molestia si me las envian?

Gracias.

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  22:09:03  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Enviada, si tienes algún tipo de duda, ya sabes..... :).

Tengo ganas de ver esa hoja Mario.

Edited by - coc on 01/08/2009 22:10:34 Ir arriba

Ulises
Miembro


Spain
3341 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  22:55:22  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo no acabo de ver la necesidad de que la hoja te diga qué materiales utilizar. No sé si hay algo que me he perdido o no he entendido. La elección de materiales depende en parte de la temperatura de quema y de aspectos como la influencia sobre los óxidos colorantes, solubilidad, tensión superficial y otras. Lo normal es conocer la fórmula química teórica de cada materia prima y utilizarla en función de los óxidos que aporta, principalmente.

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coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  23:17:10  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Es que esas variables, dentro de la literatura a la que alcanzo, ya las tengo, la sustitución normalmente la realizo a mano con la hoja fácilmente, peeeero si te la da del tirón..... tampoco esta mal. :),

(aparte que se me apetecía estudiar ese sistema).

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Gabriel Rana
Miembro


Argentina
967 Envíos
Enviado - 08/01/2009 :  23:22:27  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Mario y COC,estoy como Miztli,muy interesado en ambas,es mucho pedir ke me las envien ?

GGGGR Ir arriba

flores
Moderador


Spain
4379 Envíos
Enviado - 09/01/2009 :  15:33:36  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas


Domin y Mario, a mí tambien me interesan ¿os importa mandarmelas?.

Domin ya conoces mi problema al respecto, pero tengo que intentar entenderlo porque si no, voy a estar siempre limitada.

Flores

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Ulises
Miembro


Spain
3341 Envíos
Enviado - 09/01/2009 :  16:53:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo sigo "erre que erre": para algunos óxidos es fácil que la hoja de cálculo te pueda dar los materiales necesarios pero para otros muchos, es inevitable que te de una relación de posibles candidatos, por lo que no tendrás más remedio que elegir. Y sólo podrás elegir si conoces las propiedades y características de cada materia prima.

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 09/01/2009 :  22:10:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

En un momento os envío la hoja, de todas las formas creo que os tengo que explicar algunas cosas:

- Para ver la hoja, basta con excel, pero para hacer la optimización es necesario tener instalado una rutina que se llama "solver". Tiene que estar en el menú herramientas. Si no la tenéis, se puede instalar iniciando el programa de instalación de office y eligiendo la opción de añadir componentes, añadimos solver y ya tomará directamente las restricciones que yo le he puesto.

- Si alguno trabajáis con open ofice, sé que existe esta misma rutina, que seguramente se llamará de otra forma. Lo que no sé es si puede leer una hoja de excell con restricciones de solver. Si no la lee, habría que poner las restricciones de nuevo, pero cuesta poco.

- Tener en cuenta que mi nivel de conocimiento en esmaltes y seger tiende a cero, por lo que no os sorprenda cualquier barbaridad que haya podido poner. Aunque yo la haya hecho mal (que es posible) seguro que se puede adaptar bien hecha.

Ulises, en esencia estoy de acuerdo contigo, el ordenador no tiene experiencia en materiales cerámicos ni es capaz de detectar ningún matiz, él solo va a coger las cantidades de cada material que cumplan con la fórmula seger que le hemos puesto, no obstante podemos dirigirle un poco limitando o forzando uno o varios materiales. Por ejemplo si el ordenador no nos coge feldespato, y por nuestra experiencia queremos que haya un mínimo del 5% se puede poner el 5% como mínimo (en esta que os mando no es fácil, pero dadme tiempo).

Coc, hace falta tiempo y bicarbonato para digerir lo que me mandaste, pero me da la impresión que sumando esfuerzos puede quedar una cosa simple y completa.

Espero vuestras opiniones.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 09/01/2009 :  22:32:23  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

De eso se trata, de sumar esfuerzos..... yo me lo tomé como iniciarme en los esmaltes, ten en cuenta que yo tampoco tengo demasiada experiencia, los pocos años que llevo aquí creo que son sobre 3, ¿¡¡¡¡y todavía numero las hornadas..¡¡¡¡¡¡

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coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 10/01/2009 :  05:52:27  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Por si tenéis esa sensación rara, al abrir la hoja de cálculo que yo he tenido, al ver la de Mario, intentaré explicar un poco como funciona lo básico, en la mía.

Básicamente, es copiar y pegar.

Busco el material que me interesa, selecciono toda la fila, en el caso del ejemplo, arcilla de alcañiz, para eso simplemente pulso sobre el numero de la fila (86), con el botón izquierdo del ratón en él, se quedará toda seleccionada. como se ve en la siguiente captura.

Botón derecho y copiar.

subo a la parte superior, y lo introduzco como primer ingrediente, para eso click en la casilla 45, con botón izquierdo, a continuación botón derecho y pegar, bien en este momento, hemos introducido el 100 % de arcilla, ya se puede ver algunos datos, de que tipo de material es, nos da la seger, el coeficiente de expansión teórico según Append,
y puntos de fusión según Insight5 (siempre un poco bajo),
según claud vittel, y varios más
el módulo de young, da orientación de la dureza del esmalte.
Y una de las que más indicaciones da los puentes por hidrógenos, según nos contó Cruz, con la cual se ve rápido si es un un silicato, bisilicato......

Para introducir ya la cantidad que nos requiere la receta, solo hay que ir a la casilla del %, (45 C) e introducir el % deseado.

simplemente borrado el 100.

Introducir una materia prima nueva, si alguien le ve utilidad, es muy sencillo. está en la casilla 179 la explicación, si no lo pilláis pues lo intento explicar.


Mario, al ver tu hoja, comprendo lo del bicarbonato, intentaré ver como funciona "solver", y averiguar como ponerlo en marcha..... Ahora que parece potente, sencillo y fácil de usar.

Lo que si que veo, es que te pasa lo mismo que a mi,
*¿donde están los coeficientes que faltan?
*la relación de oxigeno, para mi es fundamental.
*Tendríamos que señalar una tabla periódica, única, hay ligeras variaciones entre unas y otras, que no pude solucionar en su día.

Dime que es lo que te interesa añadir, y si puedo te busco las referencias.

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coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 10/01/2009 :  06:14:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Algunos enlaces:

Calculo del aspecto del esmalte:

http://pagesperso-orange.fr/smart2000/Calcul%20Aspect%20Glacure.htm

creo que también está en algún lado del foro.


CALCUL du coefficient de DILATATION THERMIQUE

d'une glaçure : a 10-7 °C-1

http://pagesperso-orange.fr/smart2000/dilatation.htm


Michael Bailey en esmaltes a C.6 ha editado unos coeficientes denominados English & Turner & Appen (hybrid).

Matrix2000


CeramicaWiki

Pottery: Glaze Thermal Expansion

COEFFICIENT PARTIEL pour calculer le coefficient de dilatation et la tension de surface selon la méthode APPEN

Edited by - coc on 01/16/2009 07:32:59 Ir arriba

Miztli
Moderador


Mexico
3532 Envíos
Enviado - 10/01/2009 :  06:24:29  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

COC y Mario, muchas gracias, he recibido ambas.

Las estudio y si hay dudas los molesto con preguntas, de momento todo bien. Las suyas son mucho mas avanzadas que la mia ...

"si existe vida en la aridez, hay esperanza para toda la vida..."
Miztli Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 10/01/2009 :  07:08:06  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

muy muy muy...... ¡¡¡¡¡¡¡¡¡Impresionante solver,¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡


Miztli, sabes que lo que te haga falta.

Solver si está para El ventanas, y oppenoffice:

http://linux.softpedia.com/progDownload/Optimization-Solver-for-OpenOffice-org-Calc-Download-6433.html


Edited by - coc on 01/10/2009 10:11:40 Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 11/01/2009 :  23:17:59  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Caramba Coc, eres un fenómeno. ¡Tienes enlaces para todo!

Poco a poco voy intentando desmenuzar la informacion que me has proporcionado. Por lo que voy viendo, la temperatura de fusión, la acidez y la dilatación van relacionadas con el porcentaje de los óxidos que componen el esmalte, con más o menos complicación. Si es así, no veo problema en incorporarlos a la matriz de solver, con su máximo y su mínimo, al menos aplicando los cálculos del INSIGTH. La dilatación con el enlace francés se complica un poco más ¿es mucho más precisa?

Yo no sé bien cuáles son los parámetros más interesantes para añadir. De momento voy intentando digerir la dilatación, la acidez y la temperatura. ¿Consideras que son necesarias más cosas?

En la dilatación, voy comprendiendo como se hace el cálculo, pero no sé como interpretar el resultado.

En cuanto a la tabla he cogido la de Cruz, pero creo que se adapta mejor la tuya a los materiales que tengo por aquí.

Pasito a pasito, llegaremos.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 11/01/2009 :  23:50:38  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

He adaptado solves a la tabla con los materiales de aquí, para probarla, pienso que lo clava.

En cuanto a la temperatura, a mi no me convencen lo que hay aplicado, es en realidad demasiado complicado, INSIGTH puede valer para baja temperatura, de hecho en versiones posteriores no lo incorporan, para alta va mucho más acertados los de claud vitel..... (por eso tengo los tres sistemas), en realidad como mucho es una orientación, quizás lo que se tendría que ver es adaptarlos a las tablas límite de los autores más actuales. Este es el punto donde pienso trabajar, ya resuelto el paso que me traía de cabeza..... con solves.

"En la dilatación, voy comprendiendo como se hace el cálculo, pero no sé como interpretar el resultado."

esto se basa comparándolos con el que tiene la arcilla base que estas usando, y comparándolo con los resultados, es decir, si craquela el esmalte.... pues se modifica con un oxido de menor expansión, y empíricamente lo ves con el tiempo..... si sale por ejemplo 120.... ya sabes que es un craquelado fijo.


"la temperatura de fusión, la acidez y la dilatación van relacionadas con el porcentaje de los óxidos que componen el esmalte"

Si, ya que casi todo esto está basado en los coeficientes por oxido, aunque se tendría que tener mas encuenta factores como "fluidez"
y punto de ablandamiento en fusión.... eutecticos, oxidación y reducción, esto no hay nada en internet.


"¿Consideras que son necesarias más cosas?"

cotejarlas con el trabajo...... :)

Hay un pequeño problema en tu hoja, que no están igualados los fundentes a la unidad.... y es fundamental, ya que cualquier fórmula a estudiar viene así.....

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 12/01/2009 :  00:03:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Coc, es cierto. Realmente mi hoja está absolutamente incompleta y no pensaba comentar nada sobre ella hasta que no estuviera más completita, pero tampoco quería que te devanaras los sesos con los apuntes sobre matrices sin indicarte que solver existe. No obstante igualar los fundentes a la unidad es solo poner una restricción en la que la suma de las celdas sea uno, o poner la suma con un máximo y un mínimo, por ejemplo de 0.95 a 1.05.

Siempre y cuando se trate de celdas dentro de la matriz (celdas con fórmula o las que solver cambia), puede hacer cuantas relaciones quieras y ponerle restricciones. Por ejemplo, si quieres que la relación entre fundentes y alúmina sea 1 por ejemplo, puedes crear una celda con el cocciente y crear sus restricciones.

Saludos.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 12/01/2009 :  00:03:35  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Por cierto, el concepto de costo, lo estoy aplicando de otra forma, he valorado los materiales según mis preferencias de uso, (no solo por el costo real), así coge primero por ejemplo las cenizas, arcilla y fritas...

Es potente esa herramienta de cálculo, da para jugar, mañana lo aplico.... :)

Edited by - coc on 01/12/2009 00:05:38 Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 12/01/2009 :  07:49:16  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

lo veo mucho más fácil, insertando una columna, ya que también hay que dividir los demás por la suma de los fundentes, y que solves actué ya sobre la seger.

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 20/04/2009 :  01:36:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Traigo de nuevo este tema porque tengo un problema que no soy capaz de resolver.

Se trata de la estimación de la temperatura de fusión de un esmalte a partir de su fórmula seger.

Estoy utilizando la estimación de insigth y me resulta demasiado imprecisa. Con una misma temperatura teórica unas veces me funde y otras no.

En este mismo tema, un poco más atrás Coc me habló de el sistema Claud Vitel, como imagino que me leerás ¿puedes decirme donde encontrar información sobre este método? Veo que en tu hoja de cálculo lo empleas y me ha dado la sensación de que usa solo el contenido en sílice. Seguramente no he sabido deducirlo a partir de las fórmulas de las celdas.

Si conocéis cualquier otro método os agradeceré cualquier comentario que queráis aportar.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 20/04/2009 :  07:17:40  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario, las de Claud vitel, yo las copié directamente de otra hoja de cálculo, que dejaron por aquí, la escuela de diseño de mallorca, no tengo el libro ese, y lo que hice fue partir de la misma y adaptarla... no llegué tampoco a comprender en que se basaba.

No creo que ningún sistema de estos de la temperatura, ninguno contemplan eutécticos, ni si el material viene fritado, tamaño de la partícula, ni curva de cocción, para mi siempre serán simples aproximaciones, en lo particular, en baja el insigth puede servir.... para alta es mas fiable el de claud, por lo que dejé de calentarme la cabeza con este tema, lo tomo como simple orientación, si estoy muy interesado lo intento con las fórmulas límites o con los pocos triángulos que tengo. En foros ingleses, dicen que los programas comerciales no fallan tanto.... si se que matrix está basado en las fórmulas límites, pero esto no he sido capaz de adaptarlo a una hoja.


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Sdomingo
Miembro


Spain
1565 Envíos
Enviado - 21/04/2009 :  21:04:48  ver perfil  responder con comillas

Creo que el método más científico que se dispone de algún dato, es el de Lengersdorff, los únicos datos que he encontrado sobre ello es en el siguiente pdf Lengersdorff

http://w3.dsi.uanl.mx/publicaciones/ciencia-uanl/vol5/3/pdfs/algoritmo.pdf

si alguien tiene más datos...... igual nos animamos. Repasándolo por encima, pues si que está lo más básico, se podría intentar por aquí.


Coc

Edited by - Sdomingo on 04/21/2009 21:09:54 Ir arriba

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