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 DUDAS Y CUESTIONES SOBRE CERÁMICA
 Programa cálculo esmaltes
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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 22/04/2009 :  00:17:08  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

No es fácil leer de un tirón ese artículo, pero vaya, poco a poco intentaremos darle un vistazo.

Por lo que he leido así por encima y por lo que he buscado en internet, el método funciona con unos coeficientes de fusibilidad, parece que como el insigth. Si es así sería perfecto porque es muy fácil incorporarlo a la hoja de cálculo.

Lo que no he conseguido es los coeficientes, con lo cual habrá que seguir buscando. Lo que sí parece que es el método más exacto porque en una tesis doctoral de una estudiante francesa también hacía referencia al langerdorf ese, pero también sin poner los coeficientes.

Muchas gracias por vuestro interés.

Mario Ir arriba

Kangre
Miembro


Cuba
62 Envíos
Enviado - 22/04/2009 :  07:04:34  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Muy interesesante este tema, las temperaturas de fusion de los materiales aparecen en la tabla periodica, si es a eso a lo que te refieres mario pues no he leido aun el metodo que postearon.
COC y Mario M llegue tarde al tema y les agradeceria mucho que me hiciesen llegar sus hojas de calculo que por lo que veo estan muy buenas...gracias de antemano...
mi email es erickdf2008@hotmail.com

"La realidad no se equivoca"

Edited by - Kangre on 04/22/2009 07:05:29 Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 22/04/2009 :  19:33:42  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario en el foro se habló algo de esto lo puedes ver en

http://www.manises.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=547

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 22/04/2009 :  23:09:44  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Kangre, la temperatura de fusión que viene en la tabla periódica no sirve para estimar la temperatura de fusión de un esmalte.

En esencia, cuando un esmalte se funde lo que sucede es que una serie de fundentes consiguen incorporarse en un entramado de sílice debilitándolo y rebajando por tanto su punto de fusión. No pretendemos en ningún caso fundir los componentes. Por ejemplo el óxido de calcio funde a 2572 grados, en cambio es un fundente porque el sílice en presencia de óxido de calcio funde antes que solo.

Los métodos de estimación de la temperatura de fusión de un esmalte se basan en expresar mediante un coeficiente su capacidad de intervenir en la masa vítrea del sílice rebajando su temperatura de fusión.

En cuanto a la tabla, te la envío en unos días. Por intentar mejorarla me parece que la he modificado y creo que tiene un error.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 23/04/2009 :  16:29:48  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Kangre, confirmarme si te llegó, te lo envié el otro día.

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Kangre
Miembro


Cuba
62 Envíos
Enviado - 24/04/2009 :  05:33:50  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Coc: Recibí tu tabla y aprovecho el espacio para agradecerte de nuevo, muy buen trabajo.
MarioM: Me disculpo por pensar que la solución a tema era tan sencilla, espero que esta vez valga de algo mi sugerencia.

Aquí les dejo el link de un artículo en ingles que recoge todo lo que andabamos buscando del método de Lengersdorff, es para esmaltes en porcelana así que dada la similitud debe ser muy útil, el problema está en que para bajar el articulo hay que pagar, porque lastimosamente no todos comparten la información como lo hacemos en este foro. Espero que alguien pueda bajarlo y compartirlo con todos...Saludos.


http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TX0-4MBBYP2-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=112050065518651758afe1f631879656

"La realidad no se equivoca"

Edited by - Kangre on 04/24/2009 05:36:47 Ir arriba

Kangre
Miembro


Cuba
62 Envíos
Enviado - 25/04/2009 :  06:45:04  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Ya tengo el articulo en mi poder, los interesados háganme saber y se los envío.

"La realidad no se equivoca" Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 25/04/2009 :  07:37:03  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Eso ni se pregunta, :), de todas formas ya que te interesa el tema no es mejor el artículo original..... este es para el caso particular de las porcelanas..... muchas veces con estos "paper" te quedas con las ganas, y tienes que buscar los demás artículos para comprender algo más, envíamelo a ver si sacamos entre todos algo en claro y lo sumamos a las hojas.

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coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 25/04/2009 :  07:50:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

A tiro pasado, si que están los coeficientes en internet, en la siguiente dirección, como no en clayart.

http://www.potters.org/subject39174.htm


Vamos a estudiar el tema a ver donde lo dejamos....... Muchísimas gracias.

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 25/04/2009 :  09:29:01  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Kangre, por supuesto que me interesa el artículo.

Coc, como siempre me dejas sin palabras. Yo estuve buscando en la misma página y no encontré nada.

No me ha quedado del todo claro la explicación del uso de los coeficientes, pero solo a la vista parecen más lógicos que los del insigith. Me pongo a probar mañana mismo.

Muchisimas gracias a los dos.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 25/04/2009 :  09:43:36  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario en el "paper", curiosamente nos habla de los usos de los distintos coeficientes, Append, de expansión.... módulo de young etc, hemos hablado de muchos de ellos en este hilo, y casi todo está en internet.

¿lo que me pregunto, un artículo reciente en la "sudciedad cerámica", basado en coeficiente de principios del siglo a mediado del siglo pasado? Todo esto no me huele muy bien, hoy "endía", ya que cobran esa burrada por tres hojas, tiene que haber programas en scilab, que estudien mejor la temperatura de fusión o expansión, ya que los usan desde aparatos espaciales......a alta electrónica, no se.... esas hojas son poco más de lo que realizamos aquí..... mucho más cuando recuerdo que hay programas que calculan incluso los triaxiales.. con todas sus curvas......

Por cierto Mario, si te fijas en la bibliografía del paper, son poco mas de lo mismo: Matrix, insigth.....

Edited by - coc on 04/25/2009 09:48:23 Ir arriba

Ulises
Miembro


Spain
3341 Envíos
Enviado - 25/04/2009 :  16:50:26  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Este tema siempre me produce una cierta sensación extraña. No sabría definirla y no quiero molestar a nadie, pero pienso que el tema de la temperatura de fusión de un esmalte siempre está sujeto al dictamen del horno.

No creo que se pueda establecer teoricamente (con coeficientes u otros parámetros porque la interacción de los fundentes es muy compleja. Creo que es más fiable (y digo esto con muchas reservas) la cantidad molecular de sílice y alúmina presentes en la fórmula Seger, estableciendo como punto de partida las fórmulas límite establecidas para cada temperatura, porque lo que sí está demostrado es el hecho de que un determinado incremento molecular (0.20 mol) del sílice eleva la temperatura de fusión en un cono.

En mi opinión el punto de partida para establecer la temp. de fusión de un vidriado debe ser la fórmula Seger comparada con las fórmulas límites y comprobada con la experiencia porque no podemos olvidar que las materias primas distan bastante de tener sus propiedades teóricas a la hora de la verdad, porque incluso en la misma mina los distintos filones de un mismo mineral son diferentes unos de otros en su composición.

Pienso que las tablas de coeficientes ya sean de fusión, de dilatación u otros pueden ser útiles en las industrias cerámicas donde se lleva un estricto control de otros muchos parámetros como pueden ser la procedencia y composición química REAL de las materias primas, pero a nuestro nivel, que compramos las materias a un proveedor y que realmente no sabemos si de una compra a otra han cambiado la composición y procedencia de los materiales que usamos habitualmente, solamente podemos estar seguros del funcionamiento de nuestras recetas de vidriado a través de las pruebas que hagamos.

Un saludo

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marpol
Miembro


Colombia
636 Envíos
Enviado - 25/04/2009 :  18:02:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Kangre, te agradecería que me facilitaras el artículo; precisamente en estos momentos estoy desarrollando unos esmaltes para una comunidad artesanal en mi país, y te aseguro que la información sería de gran ayuda.
Mi correo es: marpol@etb.net.co

Chao,

Jaime Fernando Martínez
Bogotá - Colombia
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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 26/04/2009 :  20:03:37  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Coc, Kangre muchas gracias por vuestra información. En el artículo de Kangre viene muy detallado el método de cálculo pero faltan algunos coeficientes. En el enlace de Coc no se explica bien el método de cálculo pero vienen todos los coeficentes. Entre los dos creo que tengo toda la información fácil de incorporar a la hoja.

Coc, desconozco en profundidad el método que usan a nivel industrial, pero creo que para el diseño del esmalte tendrán que trabajar con coeficientes, sean unos u otros y esten incorporados en uno u otro programa. Otra cosa son las pruebas estándar de control que por lo que sé, se realizan en idénticas condiciones y con un control microscópico del proceso.

Ulises, por supuesto que no me molesto por tu comentario. Yo considero las fórmulas límite como una herramienta. El ceramista sabe que moviendose por los límites de la fórmula límite va a tener una temperatura aproximada de fusión . Por supuesto que existen fórmulas de esmaltes que funden a la temperatura de una determinada fórmula límite y no cumplen sus supuestos, es decir, ninguna fórmula límite abarca todas las posibilidades para una determinada temperatura.

Yo creo que los coeficientes de fusión y dilatación son prácticos para todos los casos. Si los productos que nos proporcionan nuestros proveedores cambian, lo hacen para el cálculo de coeficientes o para la aplicación de la fórmula límite en igual medida. Por supuesto que el horno será quien tenga la última palabra.

Mario Ir arriba

Gabriel Rana
Miembro


Argentina
967 Envíos
Enviado - 27/04/2009 :  20:51:45  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Kangre! Me interesa el articulo en tu poder ,y te pediria hagas el favor de enviarmelo,muchas gracias!Gabriel

GGGGR Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 14/06/2009 :  22:59:00  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola a todos.

Os quería comentar algo sobre las combinaciones eutécticas (combinaciones de materiales cerámicos que funden a una determinada temperatura, normalmente menor de la esperada) ¿sabéis cuantas y cuales son?.

Yo tengo las que salen en el libro de Carlos Bataller "Vidriados crudos de baja temperatura sin plomo" y concretamente son 33, pero no se si son todas las que hay.

Gracias.

Mario Ir arriba

Ulises
Miembro


Spain
3341 Envíos
Enviado - 15/06/2009 :  13:37:52  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo no sé cuántas hay. Sé que hay mezclas binarias y ternarias (no sí si de más elementos), pero no creo que sea difícil encontrar algo en el Googggg...ese

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coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 16/06/2009 :  18:13:28  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Mario, tu consulta me está dando vueltas.....

Como punto de partida para formular esmalte me parece lo más correcto, es más, creo que todo ceramista debe empezar por los puntos eutécticos..... ahorraríamos mucho, consiguiendo más y a menor temperatura, aunque fuesen sencillos a dos o tres componentes.

Ahora bien, con una hoja de cálculo ni se me ocurre.... como se podrían aplicar.

De todas formas, tendré encuenta este tema, recopilando poco a poco, aunque sea tarea de años, las mezclas eutécticas.

Muchas gracias, por hacerme pensar, aunque no te pueda ofrecer nada....

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 16/06/2009 :  22:35:28  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Coc, para incorporar las combinaciones eutécticas en la hoja tiene que ser con macros. Yo las estoy introduciendo en mi hoja sin problemas, despacito porque es muy pesado.

Ya que me pongo a meterlas me gustaría meter todas los que haya. Le he preguntado a Goog.. y no se si no le he sabido preguntar o no le he sabido escuchar.

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 17/06/2009 :  00:11:36  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Intentaré buscar lo que pueda al respecto, así me ocupo el tiempo en algo. Creo que necesitaré tiempo para esa tarea.


Me permito subir de nuevo en este hilo una referencias al cálculo, ya que nos puede servir en cualquier momento.


Manual de mineralogía
Escrito por Cornelius Klein, Cornelius S. Hurlbut, James Dwight Dana.
p266.

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 17/06/2009 :  23:50:52  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Bueno Coc, esta tabla no es llegar y pumba. Hay que darle unas vueltas.

Por lo que me parece es una forma de cálculo para estimar las proporciones de los distintos silicatos que se pueden formar en un esmalte en base a los oxígenos disponibles. Imagino que al decir que nos puede servir para el cálculo en un futuro te refieres a utilizarla para estimar el aspecto final del esmalte en base a los silicatos que puedan formarse (siempre y cuando se cumplan criterios de viscosidad y lentitud de enfriamiento).

En la hoja he incorporado el indice de acidez para hacer una estimación del aspecto del vidriado. Imagino que este método tiene que ser más preciso, aunque no sé si será fácil de aplicar informáticamente. Voy a intentar digerirla más completamente.


Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 18/06/2009 :  07:17:55  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Lo sé, ojalá fuese eso, llegar y ya está, me quedo planchao con el 6 de la fórmula factor de oxígeno, por lo demás.... igual incluso la comprendo.

Lo que no deja dudas es que es la forma de saber que tenemos en un vidriado, en cuestión de aspecto por lo menos, creo que es así como el maestro Cruz lo saca clavando los colores.

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Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 18/06/2009 :  08:25:04  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Yo creo que cuando se refiere a la base de 6 oxígenos se refiere a que en la formación de silicatos la estructura cristalina no sería de 4 oxígenos (tetraedro de SiO2) sino de 6 puesto que en los silicatos intervienen 3 oxígenos. No sé que forma tomaría, probablemente un rombo.

Mario Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 24/08/2009 :  11:47:09  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola a todos.

De nuevo ando dándole vueltas al tema del programa de cálculo de esmaltes.

En esta ocasión escribo para ofrecer a todos los foreros la hoja de cálculo que hemos estados perfilando en este hilo. Es la primera versión, es decir, probablemente tenga errores. Me gustaría que los errores que detectéis me los comunicarais para ir mejorando poco a poco.

Se trata de un archivo de excel con cuatro hojas:

- La primera "calc1" es para conocer la fórmula seguer de una fórmula de un esmalte. Una ver introducida la fórmula nos permite pasar de porcentaje a fundentes =1 automáticamente, además nos dará el aspecto posible del vidriado, la temperatura de fusión (el método lengersdorf funciona sorprendentemente bien) y el coeficiente de dilatación. También nos permite grabar la fórmula.

- La segunda " calculo" es para realizar el cáculo inverso, es decir, conociendo una fórmula seguer, calcular los materiales necesarios (así como las características del esmalte, igual que la hoja anterior). Esta hoja es un poco más difícil de usar. Hace falta una herramienta de excel que se llama solver (se puede instalar desde el programa de instalación de excel) y se trata de poner máximos y mínimos a los distintos óxidos y materiales. En cualquier caso el programa tiene una pequeña ayuda y si no es suficiente, aquí estoy.

- La tercera "materiales" es una hoja donde estan los materiales (cuarzo, feldespato etc). Tiene un boton para introducir nuestros propios materiales si conocemos la fórmula seguer y el peso equivalente o si conocemos la fórmula química completa aunque no conozcamos la seguer.

- La cuarta "fórmulas" es una hoja donde se guardan las fórmulas que hemos querido guardar en las dos primeras hojas.

La foma de uso es, en la primera hoja, solo copiar los materiales de la hoja materiales y pegar en la primera. Poner el porcentaje de cada material y ya está. En la segunda lo mismo, copiar y pegar pero en este caso hay que poner máximos y mínimos, ir al menú herramientas - solver - resolver.

En todas las hojas hay una pequeña ayuda.

Los interesados me podéis pedir la hoja por correo o en el foro. Por favor, si encontráis fallos, comentármelo.

Espero que os guste.

Mario Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 24/08/2009 :  11:50:32  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola otra vez.

Se me olvido comentar que la hoja permite si en una fórmula hay combinaciones eutécticas, es decir, combinaciones con una temperatura de fusión distinta a la estimada (normalmente menor).

Solo están metidas las combinaciones eutécticas del libro "Vidriados en baja temperatura sim plomo" de Carlos Bataller. Si conocéis otras, serán bienvenidas.

Saludos.

Mario Ir arriba

Kangre
Miembro


Cuba
62 Envíos
Enviado - 05/09/2009 :  04:20:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Saludos Mario hacia algun tiempo no me pasaba por aqui, yo he hecho tambien algunos arreglos a mi tabla de excel, pero sigo teniendo problemas a la hora de estimar la temperatura. Estoy usando el metodo de lenguersdorf...(o como se llame el senor de nombre extranno) y el de insight que me proporcianor domingo y usted, me interesa conocer como funcionan las mezclas eutecticas, he leído e investigado mucho pero no he logrado nada ya que todo se basa en el análisis de los gráficos de estado de cada material, de los cuales solo aparecen en la web los de mezclas de estanno con plomo y cobre, nada que ver con silice o alumina. me interesa tu tabla o cualquier información que tengas al respecto de los eutecticos. Saludos Erick

"La realidad no se equivoca" Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 05/09/2009 :  09:31:53  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola Kangre, me había extrañado tu ausencia.

En cuanto a la estimación de temperatura, con el Lengersdorf funciona muy bien. Yo he probado muchas fórmulas publicadas y varias que yo he comprobado y va casi perfecta. La insight es otro tema, yo creo que solo funciona si te limitas a unas fórmulas límite muy concretas, en cuanto sales de ahí da cosas raras. En mi tabla he puesto las dos.

En cuanto a las combinaciones eutécticas, yo solo he encontrado un listado en un librito que tengo que se llama "Esmaltes crudos de baja temperatura sin plomo" de Carlos Bataller y estos son los que he incorporado a la hoja, si encontráis más combinaciones, yo las incorporo.

Te envío la hoja. Espero tus comentarios, críticas y errores que hayas podido detectar (lo mismo para los otros foreros a los que he enviado la hoja).

Mario Ir arriba

coc
Miembro


Spain
1585 Envíos
Enviado - 16/09/2009 :  10:19:20  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Me gustaría dar las gracias por este nuevo y excelente aporte, he cotejado fórmulas con el "langerdrofff" este, y creo que es el que más acierto nos da a la hora de la temperatura.

Mario, si quieres lo podemos subir a la biblioteca del foro y a la wiki, para tener más fácil el acceso, sería interesante incluso las distintas versiones.

Importante: Nos hace falta buscar también a parte de más combinaciones eutécticas, algunos coeficiente que faltan, esto lo anoto por si algún día caen los que falta, y como llamada de atención a la hora del cálculo.


Un fuerte abrazo, y repito muchísimas gracias por este aporte.


Ir arriba

Mario M
Miembro


Spain
647 Envíos
Enviado - 17/09/2009 :  00:46:45  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Gracias Coc.

En cuanto a los coeficientes que faltan, tengo pensado incluir la viscosidad del esmalte. Si se os ocurre algún otro y queréis que lo incorpore, lo intentamos.

Lo de colgarla en la biblioteca y en cerawiki me da un poco de vértigo. La verdad es que no había pensado hacerla pública, más bien pensaba mantenerla en el ámbito del foro, vero tampoco descarto la posibilidad si os parece interesante. En cualquier caso me gustaría estar seguro de que no tiene errores antes de hacerla pública. Con tantos cálculos me parece imposible que no me haya equivocado en alguno.

He enviado la tabla a seis foreros y de momento nadie me ha comunicado que les haya dado ningún error, aunque creo que es más porque no han tenido tiempo de probarla más que porque no los haya. Yo creo que tiene que haberlos.

Una vez más reitero mi ofrecimiento de envíar la tabla a todos los foreros que la quieran, no vaya a ser que alguno haya estado de vacaciones y no se haya enterado.


Mario Ir arriba

Kangre
Miembro


Cuba
62 Envíos
Enviado - 17/09/2009 :  06:44:11  ver perfil  Enviar E-Mail  responder con comillas

Hola a tod@s...Mario, no la he recibido aun, serias tan amable de probar mandármela de nuevo?

Gracias..
Saludos Domin...

"La realidad no se equivoca" Ir arriba

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